Methodes intermediaires

Bon je ne sais pas par ou commencer, mais tout d'abord c'est en reaction a un article de Antonio Ruiz (attention MR que je respecte et recconnais en tant qu'un sacré cyno).
Mais sur son article il fait etat de la methode douce, du clicker, au leurre, et a la recompense comme la nouvelle panacée et parle des anciens comme des gens aux methodes depasées (d'accord pour certaines) et du coup de sonnette comme d'une barbarie fait pour etrangler le chien.
Il dit: "j'ajouterais même que dans le cas de relations d'humains (homme ou femme) n'ayant pas la force ou l'envie de se battre ou de SOUMETTRE leurs compagnons, ces approches positives sont les SEULES possibles".
L'article s'intitule:" FAUT'IL LES GERER PAR LA FORCE" et est dans un mag pour molosses.
Il vas de soit que l'on éduque pas un chien par la force ni la contrainte, mais a mon sens il doit malgre tout avoir ethologiquement parlant une soumision du chien envers son maître.
Les methodes citées plus haut sont surtout des compromis non bassés sur une hirarchie etablie (alors qu'en meûte c'est le cas), et meme si elles peuvent avoir une utilitée certaine ne peuvent a elles seules constituér une osmose dans l'équipe cyno, certes le chien c'est humanisé a notre contact mais reste neans moins un canis lupus avec ses codes genetiques ancrés en lui, et en lisant l'article j'ai resenti comme une sorte d'antropomorphisme.
Celui ci me semble different de l'antropomorphisme habituel, mais ces methodes semblent tenir compte d'un resenti humain plutot que canin qu'en pensez vous?.
Attention je n'attaque pas l'auteur que je recconnais comme un grand MR avec un grand M, et pronne l'education ou le travail par le plaisir du chien.
Mais cela m'as paru un bon sujet, qui peut emmener un debat tres interesant donc a vos claviers Mmes et Mr.

salut Wolf Dog;

mon 1er chien je l'ai éduqué "normalement"a savoir le ptit coup de sonnette quand il fallait,ainsi que la récompense quand il faut(caresses,friandises,jouet etc...)mon 2eme loulou maintenant agé de 3ans,a était inscrit dans un club canin pour lui apprendre les bases car il a un sacré caractére et j'avais a l'époque un peu de mal avec lui...les éducateurs canin on essayé la méthode clikers...aucun résultat au bout de 2mois en allant au club tous les samedi aprem et dimanche matin...au final je suis parti de ce club et je me suis débrouillé tout seul...donc pour moi la méthode CLIKER non merci!!!

Je dis pas que c'est pas une bonne méthode,je suis peut etre tombé dans un club de m....,avec des éducateurs qui ne vale pas une cacahuète(plusieurs personnes qui sont passé las bas on eu la meme remarque)peut etre que dans un autre club sa aurait pu le faire...mais je vous cache pas que je suis sceptique!!!

En fait les anciennes méthodes sont facile et même un mauvais dresseur/éducateur aura des résultats avec, les autres méthodes sont bien plus complexes et nécessitent un éducateur/dresseur de qualité pour obtenir du résultat.
Hormis le coup de pas de hiérarchie je suis d'accords avec lui....les torcatus (aiguisé en plus), les colliers électriques, et autres ustensiles sont inutiles et mêmes sur des gros tempérament apprennent a être encore plus têtu même dans la douleur donc oui cette barbarie est a abandonner!!!!

bonsoir
je reviens donner mon "humble " avis , marrant que certains dresseurs actuels oublient leur début , remarque nous sommes dans une époque économiquement et socialement difficile donc on prone à tout va le respect de l animal , des méthodes douces , c est un fait et je l ai toujours défendu et démontré , chez moi pas d artifices "électriques" ou passés à la disqueuse mais une laisse et un collier à maillons fins , apres il faut bien s adapter donc etre commercialement rentable , désolé c est pas mon truc , faire "raquer" quelqu un pour mettre une suite en laisse en 5/6 séances à 15€ , bravo le dresseur , ensuite on est ici pour parler de chiens de sécu donc désolé les méthodes à mémère je les laisse à mémère , j ai fait un stage avec Debonduwe et il y avait une gonzesse qui a essayé de nous convaincre aux bienfaits du clicker , à la fin on faisait avec les canettes vides , ca marche aussi , un chien de sécu n a qu un maitre donc son chef de meute et il obéira par respect de la hiérarchie et normalement si rapport de force il doit y avoir , ne jamais céder , perso mes loups naissent chez moi et malgré la lignée je n ai jamais eu de soucis de hiérarchie et comme l a souligné El nino un gros caractère se travaille en finesse , avec de la psycologie , avec le recul les plus gros"conards" réputés ingérables le sont plus souvent par des erreurs dans la phase d apprentissage .
alain rozieres

PS: Des canettes vide de quoi??

il a bosse a la spa tonio, je peux te dire que la baguette qu'il avait dans les mains face a des cas difficiles ,elle servait pas qu'a dessiner des beaux dessins dans le sable ou la terre :coucou: :coucou:

Ahhh, la mode du "ya pas de hiérarchie" et blablabla....
Moi ça me fait marrer, certains """dresseurs""" on les croirait sorti tout droit d'une secte et si tu adhère pas à "LA" méthode, tu est un c*** ou un barbare
Pffff.....

Cela dit, j'utilise aussi le clicker mais c'est pour moi juste un outil supplémentaire, et encore, je ne m'en sert que pour la belge, la ba s'en foutant royalement même avec de la saucisse en récompense...

1 - Le cliker:

J'utilise le cliker. Ca fonctionne très bien à condition de mettre en place correctement le conditionnement Pavlovien... Sinon, le cliker devient absurde.

J'utilise le cliker en obé et en obr, pour affiner les exercices, enseigner les exercices précis et en shaping lorsque je veux pousser le chien à plus d'initiative.
En obr et pour les tricks, c'est une aide très précieuse.

Le soucis, c'est que le cliker est à la mode, et que la plupart des gens l'utilisent mal (même en club).

De plus en plus de chien d'obé sont montés au clicker. Mais pour la sécu, il reste à mettre au point une méthode progressive.

Exemple de progression dans l'exercice:
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Ce gars a mis pas mal de vidéo très instructives.


2 - La dominance:

Autre mode, le fait de dire que le chien n'étant pas de la même espèce que l'homme, il ne peut y avoir de rapport de dominance en l'homme et le chien.
On retrouve ce discours avec des nuances qui vont de l'absence de hiérarchie inter-espèce à la notion de "leader" au lieu de "dominant" (on ne jouerait pas un peu sur les mots, là, par hasard ?)


Alors il faudra que l'on m'explique pourquoi mon BH fait des appels au jeu à mon chat et pourquoi mon BBM a tendance à se mettre sur le dos quand un cheval le charge...

Mon point de vue: le chien ne connait qu'une structure hiérarchique et qu'un langage: le sien. Donc, à nous de nous faire comprendre de lui en adoptant sa structure et son langage, pour, progressivement, lui enseigner le notre.

Mdr pour le cheval que charge le chien, ça doit payer

Ma belge chevauche le chat...., pour une fois qu'elle peut "tenter" de prendre le dessus sur quelqu'un d'autre

Ben en fait c'est pas vraiment drôle... Les chevaux qui n'apprécient pas les chiens ont la fâcheuse manie de vouloir les piétiner. Ça peut finir très mal.

le jour ou gangsta capte que ton chien marche au clicker il va revenir avec son cliquer et le chien sera perdu... c'est dangereux!
faut etre plus vicieux et mechant que les gars en face'

Le cliker ne s'utilise qu'en phase d'apprentissage. Il est là pour accélérer la compréhension d'un exercice. Ensuite, il disparait.
On arrive bien à faire bosser plusieurs chiens, sur un même terrain, au clicker.
Et les gars d'en face, ils savent bien ce que signifie "halte" ou "couché", ça n’empêche pas le chien de faire son taf... Ils ne sont pas si cons que ça, nos chiens...

Non tu te trompes on apprends sur des vrais entrainements chiens de secu a désobéir a un ordre si il n'est pas donné par le maitre. (exemple tu mets ton chien au couché pas bougé et la un autre gars vient et appelle ton chien le tente avec de la bouffe etc et le chien doit désobéir) Donc un ordre du maitre c'est un ordre mais un ordre d'une autre personne c'est une parole en l'air. IMPÉRATIF A TRAVAILLER!!!!
Le clicker c'est un clicker pour le chien.
J'en revient toujours a la même chose (ma technique chacun ses choix) pourquoi apprendre le clicker si c'est pour pas l'utiliser après je ne sature pas mon chien avec quelque chose qui ne sera pas utilisé au même titre que je ne revient pas en arrière sauf erreur ou blocage.

bonjour
je rejoins el nino , un truc con que j applique toujours , moi dans le costard pour une face , je demande au gars "il écoute ton loup?? " , je chauffe puis MEP et hop moi "x .. attaque" t es tranquille une fois sur deux départ anticipée , sinon pour mes chiens MEP et " enculé ou conard attaque " s il part , direction la voiture et hop suivant , les anticipés je les ai réglé comme ça mep , chauffage puis bagnole direct , c est sur c est dur devant les copains mais bon quand c est acquis; respect de "la voix de son maitre" . Pour finir , tiens Ortéga avec sa méthode naturelle , tu crois que quand il était en RCI à haut niveau c était "naturel" les céssations , c est pour ca j ai arreté de fréquenter ce milieu , , j ai meme vu une pub sur sans laisse , une méthode insipirée des chuchoteurs pour les chevaux, viens chuchoter à l oreille de mon loup , tu seras pas déçu , désolé mais le clicker va peut etre marcher au début car nouveau pour le chien donc intéressant mais apres en condition réelle d utilisation d un chien de sécurité ca apporte quoi?
Demande donc si tu as l occasion à un gars des psig qui bossent en inter cyno s ils utilisent le clicker .
alain rozieres

marx a écrit:

bonjour
je rejoins el nino , un truc con que j applique toujours , moi dans le costard pour une face , je demande au gars "il écoute ton loup?? " , je chauffe puis MEP et hop moi "x .. attaque" t es tranquille une fois sur deux départ anticipée , sinon pour mes chiens MEP et " enculé ou conard attaque " s il part , direction la voiture et hop suivant , les anticipés je les ai réglé comme ça mep , chauffage puis bagnole direct , c est sur c est dur devant les copains mais bon quand c est acquis; respect de "la voix de son maitre" . Pour finir , tiens Ortéga avec sa méthode naturelle , tu crois que quand il était en RCI à haut niveau c était "naturel" les céssations , c est pour ca j ai arreté de fréquenter ce milieu , , j ai meme vu une pub sur sans laisse , une méthode insipirée des chuchoteurs pour les chevaux, viens chuchoter à l oreille de mon loup , tu seras pas déçu , désolé mais le clicker va peut etre marcher au début car nouveau pour le chien donc intéressant mais apres en condition réelle d utilisation d un chien de sécurité ca apporte quoi?
Demande donc si tu as l occasion à un gars des psig qui bossent en inter cyno s ils utilisent le clicker .
alain rozieres

moi aussi le milieu de la compet cyno sportive pas pour moi!!!

C'est sur que le clicker ne peux pas être utilisé pour tout, ni tout le temps et encore moins si on sais pas s'en servir...
Certains policiers l'utilisent pour démarrer les chiens "stup" et les résultats sont là, Marc Villain aussi l'utilise en ring.
Perso je l'ai utilisé un temps pour gagner en rapidité d'exécution en travail sur le plat. Pour le mordant/frappe "sécu" non, je trouve ça inutile et même carrement génant.

Du ring!! AHHHH!!!!!!!!! vadé rétro !!!! LOL

J'ai arrêté il y a quelques mois....










Mais j'ai pas dit qu'un jour je ne refranchirait pas la porte d'un club

bonjour
il est clair que sur un chiot ca peut etre interessant car tout ce qui est nouveau est facilement assimilable , je parle chien de sécu donc chien apte à travailler pas à se promener en bout de laisse , ensuite le ring ou autre discipline comportant du mordant demeure une étape obligatoire avec ses fondamentaux et son schéma de progression adapté suivant certains critères que je dirai non pré-définis car chaque chien , chaque maitre est différent et celui qui applique un schéma type de progression n est pas pour moi un dresseur.
Il y a 20 ans sur une garde d objet si l ha le déplaçait , le chien venait se repositionner sur l endroit de pose initiale car souvent mep rigide pour garder un endroit et pas d inititiative sur l amour de l objet .
Ensuite dire que Vilain fera une finale grace au clicker désolé je rigole , le club j y suis toujours pour l amour de la toile et faire passer du chien à mes jeunes , leur montrer une autre facette qu il n auront peut etre pas l occasion de découvrir et bouger un peu ma (presque) vieille carcasse ,
alain rozieres

On est d'accord que Marc Villain n'utilise pas que ça, c'est évident. C'est un outil supplémentaire

Vachement interesant le debat, je suis content que mon sujet marche.
Quant au cliker, la recompense croquette, ect pensez vous pas que ces methodes (encore une fois que je ne critique pas) ne sont pas plus dues au resenti des maîtres (voir une solution a des souccis de dresage que l'on ne peut obtenir autrement), du genre: pas de culpabilité d'obliger le chien a travailler, compromis pour pas a avoir a s'imposer en dominant, ect?
En analisant la chose ainsi moi je vois un genre nouveau d'antropomorphisme, qu'en pensez vous?

Je penses pas comme cela "culpabilité de faire travailler le chien" pour moi quand mes chiens bossent avec/pour moi on communique et ils en sont heureux un chien qui n'est pas sensible au renforcement positif je le force pas je perds du temps sur un animal qui travaille a contre cœur et du coup ne me rendra pas le max de ses capacités.
J'installe une telle complicité avec mes chiens que NOTRE récompenses principale a tous les deux c'est qu'on communique comme deux individus de la même espèce et a voir la motivation de mes chiens au travail c'est pas a sens unique.

Il y a toujours eu de l’anthropomorphisme, malgré nous, dans nos relations avec le chien...

Pour ce qui est de "culpabiliser" de faire travailler, peut être que la relation particulière de certains maitres (de plus en plus nombreux, il me semble) est plus basée sur une demande de substitut affectif que de vraie relation inter-espèce. Dès lors, l’anthropomorphisme n'est plus aussi bridé qu'il ne l'était.

L’utilisation de récompense (friandise, jeu...), est un outil assez intéressant. On sait que la motivation favorise l'apprentissage. En utilisant une motivation forte, on accélère cet apprentissage.
Les meilleurs obérhytmistes travaillent au clicker, presque incontournable dans cette discipline ou le "timing" est essentiel.

Elnino,
As tu déjà utilisé le cliker pour un exercice quelconque (j'entends pour le plat)?
Et puis temps qu'on y est: qui a déjà utilisé la boite à click ?

Oui deja testé avec le bleu a deux son de polytrans pour ma staff et bof pas convaincu.
Je le regroupe dans la "mouvance bio" pour les chiens qui ne me convainc pas du tout; ces nouveaux trucs hypra commerciaux pour maitres qui culpabilise a fond et sont dans l’anthropomorphisme au max je vote contre (mais c'est MON choix je l'impose a personne)

Et la SOUMISION (dans le respect ethologique de la chose)?, ne doit t'elle pas être quand meme de mise pour obtenir une osmose au travail? (tout en tojours privilegiant le renforcement positif).

La soumission comme tu le dis dans le sens canin oui (le subordonné donne une soumission pour montrer qu'il accepte la hiérarchie mise en place) et non de manière humaine soumettre son animal a ses moindres désirs.
La nuance est tellement fine que je préfère parler de dominance et pas de soumissions car il faut bien faire la distinction entre les deux type (humaine et animale)

elnino97180 a écrit:

La soumission comme tu le dis dans le sens canin oui (le subordonné donne une soumission pour montrer qu'il accepte la hiérarchie mise en place) et non de manière humaine soumettre son animal a ses moindres désirs.
La nuance est tellement fine que je préfère parler de dominance et pas de soumissions car il faut bien faire la distinction entre les deux type (humaine et animale)

Cela vas de soi mon ami.

opercut a écrit:

Il y a toujours eu de l’anthropomorphisme, malgré nous, dans nos relations avec le chien...

Pour ce qui est de "culpabiliser" de faire travailler, peut être que la relation particulière de certains maitres (de plus en plus nombreux, il me semble) est plus basée sur une demande de substitut affectif que de vraie relation inter-espèce. Dès lors, l’anthropomorphisme n'est plus aussi bridé qu'il ne l'était.

L’utilisation de récompense (friandise, jeu...), est un outil assez intéressant. On sait que la motivation favorise l'apprentissage. En utilisant une motivation forte, on accélère cet apprentissage.
Les meilleurs obérhytmistes travaillent au clicker, presque incontournable dans cette discipline ou le "timing" est essentiel.

Elnino,
As tu déjà utilisé le cliker pour un exercice quelconque (j'entends pour le plat)?
Et puis temps qu'on y est: qui a déjà utilisé la boite à click ?

Se servir de methodes, techniques ou certains outils pour motiver et faire avancer le chien dans l'apprentisage je ne suis pas contre cela est utile mais a mon sens cela doit être employé apres que la hierarchie (Maître-Chien) soit bien possitionnée, et cela ne doit pas être systematique car pour moi, LA recompense principale du chien doit être le plaisir du contact avec la main du maître lors de la carese, le plaisir qu'il degage quand je fais bien, et l'envie de travailler par plaisir.

Wolf-Dog a écrit:

opercut a écrit:

Il y a toujours eu de l’anthropomorphisme, malgré nous, dans nos relations avec le chien...

Pour ce qui est de "culpabiliser" de faire travailler, peut être que la relation particulière de certains maitres (de plus en plus nombreux, il me semble) est plus basée sur une demande de substitut affectif que de vraie relation inter-espèce. Dès lors, l’anthropomorphisme n'est plus aussi bridé qu'il ne l'était.

L’utilisation de récompense (friandise, jeu...), est un outil assez intéressant. On sait que la motivation favorise l'apprentissage. En utilisant une motivation forte, on accélère cet apprentissage.
Les meilleurs obérhytmistes travaillent au clicker, presque incontournable dans cette discipline ou le "timing" est essentiel.

Elnino,
As tu déjà utilisé le cliker pour un exercice quelconque (j'entends pour le plat)?
Et puis temps qu'on y est: qui a déjà utilisé la boite à click ?

Se servir de methodes, techniques ou certains outils pour motiver et faire avancer le chien dans l'apprentisage je ne suis pas contre cela est utile mais a mon sens cela doit être employé apres que la hierarchie (Maître-Chien) soit bien possitionnée, et cela ne doit pas être systematique car pour moi, LA recompense principale du chien doit être le plaisir du contact avec la main du maître lors de la carese, le plaisir qu'il degage quand je fais bien, et l'envie de travailler par plaisir.

Le trop et le peu gâchent le mieux...

Wolf-Dog a écrit:

opercut a écrit:

Il y a toujours eu de l’anthropomorphisme, malgré nous, dans nos relations avec le chien...

Pour ce qui est de "culpabiliser" de faire travailler, peut être que la relation particulière de certains maitres (de plus en plus nombreux, il me semble) est plus basée sur une demande de substitut affectif que de vraie relation inter-espèce. Dès lors, l’anthropomorphisme n'est plus aussi bridé qu'il ne l'était.

L’utilisation de récompense (friandise, jeu...), est un outil assez intéressant. On sait que la motivation favorise l'apprentissage. En utilisant une motivation forte, on accélère cet apprentissage.
Les meilleurs obérhytmistes travaillent au clicker, presque incontournable dans cette discipline ou le "timing" est essentiel.

Elnino,
As tu déjà utilisé le cliker pour un exercice quelconque (j'entends pour le plat)?
Et puis temps qu'on y est: qui a déjà utilisé la boite à click ?

Se servir de methodes, techniques ou certains outils pour motiver et faire avancer le chien dans l'apprentisage je ne suis pas contre cela est utile mais a mon sens cela doit être employé apres que la hierarchie (Maître-Chien) soit bien possitionnée, et cela ne doit pas être systematique car pour moi, LA recompense principale du chien doit être le plaisir du contact avec la main du maître lors de la carese, le plaisir qu'il degage quand je fais bien, et l'envie de travailler par plaisir.

Wolf-Dog a écrit:

Et la SOUMISION (dans le respect ethologique de la chose)?, ne doit t'elle pas être quand meme de mise pour obtenir une osmose au travail? (tout en tojours privilegiant le renforcement positif).

Si l'on travaille au troupeau, par exemple, la soumission du chien est essentielle, car c'est le chef qui décide du moment opportun d'une éventuelle attaque. Si le chien se place en chef de meute, on peut dire adieu au travail et bonjour au méchoui...

De même, sur la pratique du mordant, il est, je pense, hors de question de laisser le chien décider de qui il doit mordre et quand. (je ne parle pas, ici, de l'autonomie que l'on peut laisser au chien dans certaines circonstances)

Dans tous les cas, il me semble que l'équilibre du chien passe par la mise en place d'une hiérarchie. Le chien est un animal hiérarchique, il a besoin de ce type de structure pour rester psychologiquement équilibré.

Les méthodes de type cliker ou approche dite naturelle sont pour moi des outils supplémentaires et ne changent pas la relation que je peux avoir avec mes chiens. Je ne suis pas de ceux ci s'interdisent l'usage du "non" ou de la réprimande (si, si, ça existe... Faudrait pas traumatiser ces pauvres bêtes... )

villain l'utilise mais c'est villain, tout le monde n'a pas son talent.... et le cliker, le target, est remis au jour depuis quelques annees, mais les militaires russes et americains l'utilisaient sur les cetaces dans les annees 60 ou 70 voire meme avant... apres une personne a fait un mix et nous a remis ça au gout du jour...

opercut a écrit:

Wolf-Dog a écrit:

Et la SOUMISION (dans le respect ethologique de la chose)?, ne doit t'elle pas être quand meme de mise pour obtenir une osmose au travail? (tout en tojours privilegiant le renforcement positif).

Si l'on travaille au troupeau, par exemple, la soumission du chien est essentielle, car c'est le chef qui décide du moment opportun d'une éventuelle attaque. Si le chien se place en chef de meute, on peut dire adieu au travail et bonjour au méchoui...

De même, sur la pratique du mordant, il est, je pense, hors de question de laisser le chien décider de qui il doit mordre et quand. (je ne parle pas, ici, de l'autonomie que l'on peut laisser au chien dans certaines circonstances)

Dans tous les cas, il me semble que l'équilibre du chien passe par la mise en place d'une hiérarchie. Le chien est un animal hiérarchique, il a besoin de ce type de structure pour rester psychologiquement équilibré.

Les méthodes de type cliker ou approche dite naturelle sont pour moi des outils supplémentaires et ne changent pas la relation que je peux avoir avec mes chiens. Je ne suis pas de ceux ci s'interdisent l'usage du "non" ou de la réprimande (si, si, ça existe... Faudrait pas traumatiser ces pauvres bêtes... )

Tu veux de la soumission là ou une simple hiérarchie et dominance suffit. La soumission c'est au subordonné de te la donner si il essaie de prendre ta place (conflit hiérarchique) juste pour le fonctionnement quotidien pas de soumission juste hiérarchie bien établie et dominance.
C'est cette nuance délicate a maitriser dont je parlais au dessus la soumission est exceptionnelle (replacement hiérarchique) et non quotidienne et la dominance elle est permanente.

bonjour
Personnellement je soumets mes chiots jeunes vers 3/4 mois sans violence aucune mais aussi sans autre choix que d accepter d ou devoir l appliquer jeune car pour eux je dois etre leur chef de meute et devoir instaurer un rapport de confiance pour le suite de son évolution dans sa carriere de chien de sécu c est pas évident à expliquer sur un clavier , un grand monsieur m a montré une méthode qui par la suite m a démontré ses bienfaits , apres le style méthode de campbell , désolé là c est plus une soumission totale qui pour moi ne reflète pas la vrai nature du chiot , d ailleurs à chaqure fois que je l ai appliqué un chiot qui se laissait foutre sur le dos tranquilou devenait par la suite un gros "blaireau .
Ensuite autre chose qui me "chiffonne" , tout le monde parle de méthodes intermédiaires , aux dernières nouvelles , nous sommes agents cynophiles pas des compétiteurs de haut niveau donc déjà instaurer un rapport de confiance , savoir "lire" son chien et pourquoi foutre un torcatus , un CE ou autre SALOPERIE pour progresser c est là que pour moi il y a un soucis , le dressage d un chien est une école permanente , un petit peu tous les jours et ensuite on colle les morceaux afin de finaliser un programme ce qui permet d éviter la lassitude , inhiber l envie du chien de bosser et permet d éviter un codage type club ou là le loulou sait qu il doit bosser sinon pas bon.
alain rozieres