Client qui se mêle de tout

Bonjour,

La secrétaire de direction (client) exige que l'on informe de tout changement de planning et autre. L'autre jour elle s'en est prise à notre chef de poste qui ne l'avait pas informé du fait qu'un agent avait quitté son poste de travail (après avoir été relevé par un autre agent appelé d'urgence) pour pouvoir effectuer un remplacement sur un autre site.

Du moment que la prestation est assurée, je ne vois pas pourquoi le client s'en mêle.

Autre problème : le fait d'être encadré par un salarié du client qui se prétend superviseur (aucune note écrite) et rédige des notes de service. En fait, cette personne travaillait auparavant sur le poste et est censé nous former. Cette situation est-elle normale ?

@ +

Salut,
faites-vous des réunions qualité ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Un bon cahier des charges doit régler le problème, l'organisation du travail est du ressort en principe de la société de gardiennage, pas des gens sur le terrain.
A moins que la société ne laisse libre cours au personnel sur place, alors une note de service de la société (gardienngae) a ses hommes est le probleme est reglé.
--
pour les personnes belges (ou pas peu importe) mais qui travaillent sur le sol belge (il y 2 ou trois sociétés francaises qui exercent en belgique) : rappel : il est formellement interdit sous peine d'infraction a la loi gardiennage, qu'un agent de gardiennage recoive un ordre du client comme de n'importe qui d'autre!! à l'exception de SON dirigeant.
--
si le client a un ordre a faire passer, il doit s'adresser à son fournisseur de service gardiennage, qui fera redescendre l'info au garde - faire passer une information n'est pas donner un ordreµ
(va au fond du parking surveiller la sortie derriere pres du container est un ordre.)
(je pense qu'il y a un probleme a la sortie du parking pres du container est une info)
au garde a savoir si cette sortie est dans son rayon d'action
--
je sais que dans la pratique, il est difficile de prendre cela à la lettre, surtout dans l'urgence.

tout a dû être noté sur le cahier des charges par les deux parties donc on s'y conforme c'est à partir de ce document que tu dois travailler donc si elle n'y figure pas elle n'a rien à dire et tu peux la moucher en restant correct

c'est pareil en France, c'est à ton entreprise de te dire ce que tu dois faire et non au client,
il prend contact avec le patron et c'est lui qui dirige ses gars !
sinon le gars, il se monte un service de sécurité en interne et il passe pas par un sous traitant !
et puis il faut les obliger à passer par le boss, ne serait ce que pour que le boss soit au courant et qu'il donne son aval, car il est pas prouvé que cela soit prévu dans le contrat !
et c'est comme cela que l'on se retrouve à faire son boulot et celui des secretaires, des employés du client qui se déchargent et souvent le client donne des consignes sans même se
renseigner si cela est légal !
moi j'ai vécu le cas, le manager sécurité du client avait donné une consigne, je lui ai expliqué que je ne l'appliquerais pas car je n'avais pas le droit de faire ça !
je lui ai dis poliment d'appeler mon boss et il l'a appelé et a bien vu que j'avais raison !

Securitom a écrit:

Bonjour,

La secrétaire de direction (client) exige que l'on informe de tout changement de planning et autre. L'autre jour elle s'en est prise à notre chef de poste qui ne l'avait pas informé du fait qu'un agent avait quitté son poste de travail (après avoir été relevé par un autre agent appelé d'urgence) pour pouvoir effectuer un remplacement sur un autre site.

Du moment que la prestation est assurée, je ne vois pas pourquoi le client s'en mêle.

Autre problème : le fait d'être encadré par un salarié du client qui se prétend superviseur (aucune note écrite) et rédige des notes de service. En fait, cette personne travaillait auparavant sur le poste et est censé nous former. Cette situation est-elle normale ?

@ +

C'est illégal, ces pratiques sont qualifiées de prêt illicite de main d’œuvre.

buru a écrit:

tout a dû être noté sur le cahier des charges par les deux parties donc on s'y conforme c'est à partir de ce document que tu dois travailler donc si elle n'y figure pas elle n'a rien à dire et tu peux la moucher en restant correct

C'est pas une référence absolu un cahier de charge, notre bible est le cadre réglementaire et légal: ex loi 83, CSI, CT,........

Ne perdons pas de vue que 90% (je suis modeste) des contrats de la prestation ''surveillance & gardiennage" sont entachés d'un délit de marchandage.

entièrement daccord avec hannibal

hannibal a écrit:

buru a écrit:

tout a dû être noté sur le cahier des charges par les deux parties donc on s'y conforme c'est à partir de ce document que tu dois travailler donc si elle n'y figure pas elle n'a rien à dire et tu peux la moucher en restant correct

C'est pas une référence absolu un cahier de charge, notre bible est le cadre réglementaire et légal: ex loi 83, CSI, CT,........

Ne perdons pas de vue que 90% (je suis modeste) des contrats de la prestation ''surveillance & gardiennage" sont entachés d'un délit de marchandage.

alors tu acceptes tout le cahier de charge est un document signé des deux parties marchandage ou pas et tu es couverts puisque les écrits ne s'envolent pas et que tu acceptes de faire uniquement ce qui est noté

[quote="buru"]

hannibal a écrit:

buru a écrit:

alors tu acceptes tout le cahier de charge est un document signé des deux parties marchandage ou pas

Si le cahier de charge est illicite , il est normalement caduque, en cas de poursuite la coresponsabilité (client/prestataire) , ne gomme pas la complicité "nul n'est censé ignorer le cadre legal de notre metier"

buru a écrit:

et tu es couverts puisque les écrits ne s'envolent pas et que tu acceptes de faire uniquement ce qui est noté

Au contraire, prenons 2 cas:
1/ le cas d'un accident survenue pendant l’exécution d'une tache décrite dans le cahier de charge, mais qui est illicite, selon vous l’exécutant "ADS" est il couvert? en cas d'incapacité ou de maladie prof sera t il pris en charge par la cram ?

2/ Un ads qui exécute des taches illicite "ferme les yeux sur un delit" c'est a dire ne respecte pas le cadre légal du métier, que risque t il a votre avis ?('sa carte)

Sur notre site, les procédures de sécurité (accès visiteurs, véhicules autorisés, etc.) sont établies par le client et notre seul rôle est de les appliquer. Pour avoir travaillé sur d'autres sites, je trouve cela assez curieux...

Securitom a écrit:

Sur notre site, les procédures de sécurité (accès visiteurs, véhicules autorisés, etc.) sont établies par le client et notre seul rôle est de les appliquer. Pour avoir travaillé sur d'autres sites, je trouve cela assez curieux...

le client peut ordonner son cahier des charge et le faire executer....... s'il est approuvé par le bos de la boite de secu.

n fait, le service qualité du client a établit des fiches procédures. Chaque nouvel ADS est invité à les consulter et à les contre-signer. Cela m'étonne un peu car d'habitude ces documents sont établis par le service gardiennage lui-même.

Nous recevons également de la part des différents services de l'entreprise cliente des mails du type : ."A tel moment, vous devez faire ceci ou cela... La démarche à suivre est la suivante..." C'est un peu comme si nous étions salariés de l'entreprise cliente.

Salut,

ecs a écrit:

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pour les personnes belges (ou pas peu importe) mais qui travaillent sur le sol belge (il y 2 ou trois sociétés francaises qui exercent en belgique) : rappel : il est formellement interdit sous peine d'infraction a la loi gardiennage, qu'un agent de gardiennage recoive un ordre du client comme de n'importe qui d'autre!! à l'exception de SON dirigeant.
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si le client a un ordre a faire passer, il doit s'adresser à son fournisseur de service gardiennage, qui fera redescendre l'info au garde - faire passer une information n'est pas donner un ordreµ
(va au fond du parking surveiller la sortie derriere pres du container est un ordre.)
(je pense qu'il y a un probleme a la sortie du parking pres du container est une info)
au garde a savoir si cette sortie est dans son rayon d'action

C'est ce que l'on appel le "délie de marchandage"

Un lien un peut technique:
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Un lien qui donne une bonne explication :
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Je suis responsable d'une équipe interne et je soustraite certain postes.
Je fait très attention a ce que les fonctions du service interne et du prestataire soit bien distinct. Ce n'est pas toujours facile.
Les fiches de postes des agents de sécurité sont élaborées et validées avec l'encadrement de l'entreprise prestataire. Le chef de poste ou correspondent client assure les formations et l'application des procédures, consignes et fiches de postes.

Pour ce qui est des planning la société prestataire est tenu d'informer l'utilisatrice. L'entreprise utilisatrice doit vérifier que le prestataire respecte les loi. Elle doit donc exiger d'avoir un minimums d'information sur le personnel détaché sur ces sites, déclaration ursaff, carte pro, diplôme SSIAP si besoin, etc.
Pour des raison évidente de sécurité il est impératif de connaitre l'identité des personnes envoyé au service sécurité par le prestataire.

Tous sa n'est pas facile à cerner.

bon week-end

"Pour ce qui est des planning la société prestataire est tenu d'informer l'utilisatrice. L'entreprise utilisatrice doit vérifier que le prestataire respecte les loi. Elle doit donc exiger d'avoir un minimums d'information sur le personnel détaché sur ces sites, déclaration ursaff, carte pro, diplôme SSIAP si besoin, etc."

Existe-t-il une loi à ce sujet ?

sur un de mes anciens sites on avait un cahier de consignes, provisoires et permanentes établies par le client et contresigné par le patron de la boîte de sécurité, tout y était répertorié on devait s'y tenir sans en sortir (cela allait du rôle SST, aux interventions avec pompiers SAMU chauffeurs étrangers ou nationaux, relations avec les employés et le personnel extérieur à l'entreprise, astreintes etc...) et ça marchait très bien c'était la" bible" consultée par nous le client et les forces de l'ordre c'est pour cela que je suis étonné de toutes ces discussions mais ça fait avancer le sujet non?

resp93 a écrit:

Salut,

ecs a écrit:

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pour les personnes belges (ou pas peu importe) mais qui travaillent sur le sol belge (il y 2 ou trois sociétés francaises qui exercent en belgique) : rappel : il est formellement interdit sous peine d'infraction a la loi gardiennage, qu'un agent de gardiennage recoive un ordre du client comme de n'importe qui d'autre!! à l'exception de SON dirigeant.
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si le client a un ordre a faire passer, il doit s'adresser à son fournisseur de service gardiennage, qui fera redescendre l'info au garde - faire passer une information n'est pas donner un ordreµ
(va au fond du parking surveiller la sortie derriere pres du container est un ordre.)
(je pense qu'il y a un probleme a la sortie du parking pres du container est une info)
au garde a savoir si cette sortie est dans son rayon d'action

C'est ce que l'on appel le "délie de marchandage"

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Un lien qui donne une bonne explication :
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Je suis responsable d'une équipe interne et je soustraite certain postes.
Je fait très attention a ce que les fonctions du service interne et du prestataire soit bien distinct. Ce n'est pas toujours facile.
Les fiches de postes des agents de sécurité sont élaborées et validées avec l'encadrement de l'entreprise prestataire. Le chef de poste ou correspondent client assure les formations et l'application des procédures, consignes et fiches de postes.

Pour ce qui est des planning la société prestataire est tenu d'informer l'utilisatrice. L'entreprise utilisatrice doit vérifier que le prestataire respecte les loi. Elle doit donc exiger d'avoir un minimums d'information sur le personnel détaché sur ces sites, déclaration ursaff, carte pro, diplôme SSIAP si besoin, etc.
Pour des raison évidente de sécurité il est impératif de connaitre l'identité des personnes envoyé au service sécurité par le prestataire.

Tous sa n'est pas facile à cerner.

bon week-end

C'est plus une infraction a la loi gardiennage (je ne parle comme je l'ai dit plus haut que pour le territoire belge, ppur les entreprises belges, hollandaises, luxembourgeoises et francaises qui sont sur le sol belge.) l'infraction est de prendre la fonction (le client qui donne un ordre meme logique du genre ' attention il y a une bagarre, intervenez) de dirigeant en gardeinnage sans en avoir les capacités. (je ne parle pas du garde qui range des bouteilles dans un rayon) - le ministere de l'interieur est intrangiseant a ce niveau : tout le monde a sa place

j'ai bien vu un agent en magasin la semaine dernière ranger les paniers a courses .......

Salut,

Je suis bien de vôtres avis. C'est pourquoi il me semble que les société qui vende de la sécurité oubli trop souvent qu'il vende une prestation et pas simplement de l'agent de sécurité/sûreté à l'heure.
Une prestation de sécurité c'est de la mise en place de la formation et du suivit (et j'en oublie).
Du coup on met en place des agent de sécurité en leur disant ton poste et là et tu fait de la sécurité. Pire encore on donne une adresse avec une plage horaire.
Il faut pas se plaindre que le client se sente obligé d'assurer la gestion et le management. Ajoutez a cela un peut de sous traitance et on touche le font en matière de formation et de transition des consignes.
Les société de sécurité vend trop souvent du bonhomme et pas une vrai prestation. L'entreprise utilisatrice est souvent poussé au délie de marchandage.
La faute a qui? A la concurrence, on vent de l'agent a 19€/heurs structure et encadrement compris ? humm, y'a un truc qui cloche non?

Je vais lancer un appel d'offre en 2013 et je suis encore sur que personne ne prendra la mesure de l'importance de bien vendre le suivis des équipe et le coût de se suivit.
Même pas le prestataire qui travail avec nous depuis presque 3 ans -_- a qui je me tue a l'expliqué. Je n'ai jamais vue un devis qui me chiffre la mise en place la formation. Si elle est comprise dans le tarif horaire, on me vole...

bonne lute contre le délie de marchandage.

DSL pour les faute le midi je n'ai pas le temps d’être attentif. Si on me corrige je corrigerai ce soir.

Lien de subordination quand le client dirige les équipes en place.

Une entreprise vend de la prestation ce qui implique le conseil donc la mise en oeuvre d'un cahier des charges. Pour ma part la formation est incluse dans mes tarifs puisque j'utilise réguliérement mes versements à l'Ocpalia, c'est une charge obligatoire, je suis étonné que votre prestataire ne vous l'ai pas dit! L'encadrement et le suivi sont souvent des charges fixes, charges bien entendu comprises dans le prix. Bref, tant que nos clients ne comprendront pas que facturer une presta ce n'est pas une remise de tarif horaire mais un ensemble plus prés du forfait de securité ou sureté, nous pourrons causer, polémiquer etc...sur le délit de marchandage, de prét de main d'oeuvre ou du lien de subordination!

Bonjour,

Je me suis mal exprimé. Quant je parle de formation je parle de formation au poste. Donc rien à voir avec l'Ocpalia.

Vadi a écrit:

Une entreprise vend de la prestation ce qui implique le conseil donc la mise en oeuvre d'un cahier des charges.

La mise en oeuvre? Serte les entreprises qui vende de la sécurité sont des spécialiste. Mais Il me semble qu'il faut ce limité à du conseil et que la mise en oeuvre d'un cahier des charge se fait en fonction des besoin de l'entreprise utilisatrice qui a la consonance de ces besoins.

Vadi a écrit:

L'encadrement et le suivi sont souvent des charges fixes, charges bien entendu comprises dans le prix

La encore la mise en oeuvre de l'encadrement est bien flou... Et si l'on déplore le manque d’encadrement on se voie proposer un correspondant client dédié, qui soudain n'est plus compris dans le prix. Dans ce tarife de prestation à l'heure ne sont pas comprise les pose et pose déjeuné... J'ai vue quelques société de sécurité et jamais il n'y a eu conseille a ce sujet. J'ai donc dû prévoir dans mes commande des agents pose pour être sûre de la continuité des postes.

Vadi a écrit:

Bref, tant que nos clients ne comprendront pas que facturer une presta ce n'est pas une remise de tarif horaire mais un ensemble plus prés du forfait de securité ou sureté

La sécurité a bien évolué depuis 1833 Aujourd'hui les entrepris savent s'entourées de directeur et responsable sécurité compétant qui on la maîtrise de leurs besoins spécifique. Il est grand temps de se mettre à l'écoute des besoin des entreprises utilisatrices. De faire de la sécurité a l'image de leur valeurs.

La profession n'a pas sue évolué à telle point qu'elle a été mise sous tutelle le 14 mars 2011. Avec le CNAPS.

Le salut viendra des clients qui exigeront la qualité.

Bonne astreint

Securitom a écrit:

Bonjour,

La secrétaire de direction (client) exige que l'on informe de tout changement de planning et autre. L'autre jour elle s'en est prise à notre chef de poste qui ne l'avait pas informé du fait qu'un agent avait quitté son poste de travail (après avoir été relevé par un autre agent appelé d'urgence) pour pouvoir effectuer un remplacement sur un autre site.

Du moment que la prestation est assurée, je ne vois pas pourquoi le client s'en mêle.

Autre problème : le fait d'être encadré par un salarié du client qui se prétend superviseur (aucune note écrite) et rédige des notes de service. En fait, cette personne travaillait auparavant sur le poste et est censé nous former. Cette situation est-elle normale ?

@ +

Je trouve ça tout à fait normal ! Le client met la main au portefeuille pour que des personnes assurent la sécurité, alors il est tout à fait normal de prévenir cette personne où son représentant de tout changement de planning ou de personnel, ce n'est ni plus ni moins qu'un compte rendu. Je comprends très bien le client et je ferais pareil si je serais à sa place !

Dimitry a écrit:

Securitom a écrit:

Bonjour,

La secrétaire de direction (client) exige que l'on informe de tout changement de planning et autre. L'autre jour elle s'en est prise à notre chef de poste qui ne l'avait pas informé du fait qu'un agent avait quitté son poste de travail (après avoir été relevé par un autre agent appelé d'urgence) pour pouvoir effectuer un remplacement sur un autre site.

Du moment que la prestation est assurée, je ne vois pas pourquoi le client s'en mêle.

Autre problème : le fait d'être encadré par un salarié du client qui se prétend superviseur (aucune note écrite) et rédige des notes de service. En fait, cette personne travaillait auparavant sur le poste et est censé nous former. Cette situation est-elle normale ?

@ +

Je trouve ça tout à fait normal ! Le client met la main au portefeuille pour que des personnes assurent la sécurité, alors il est tout à fait normal de prévenir cette personne où son représentant de tout changement de planning ou de personnel, ce n'est ni plus ni moins qu'un compte rendu. Je comprends très bien le client et je ferais pareil si je serais à sa place !

ne jamais oublier que le client paye la prestation et qu'il tient a que les consignes et le cahier des charge sois repsecter .

Le souci est que nous sommes tous planifiés plus de 180 heures dès le début du mois, ce qui fait qu'il nous arrive de travailler plus de 48 heures dans la semaine si un collègue est en arrêt-maladie. Le travail sur notre site nécessite une formation assez longue. Le risque de vols est élevé et coûte très cher. Il n'est donc pas possible de faire travailler un ads seul du jour au lendemain. Il est quasimment impossible de faire face à un problème de dernière minute sans recourir à la sous-traitance. Le client ne comprend pas pourquoi certains agents effectuent des vacations sur d'autres sites (agents en congés) alors que nous sommes déjá en sous-effectif sur le site. Il aimerait avoir sa propre équipe d'ads solide et compétente. Il voudrait être informé de l'arrivée de nouveaux agents, de leur formation sur site, recevoir une copie du planning, etc. Mais mon responsable préfère garder ses informations confidentielles parce qu'il considère que sa seule obligation est de fournir du personnel...

Bonjour,
C’est une aberration.
Sur un H24, déjà rien qu’à 5 titulaires à 180h, en mettant tes 5 titulaires à 151, 67 lors de l’envoi du planning, tu as déjà de quoi donner 142h à un sixième agent et en plus ton employeur récupère de la souplesse pour gérer un incident.
SI le site est sensible, qu’il faut une formation longue, il est au contraire de l’intérêt de ton employeur d’avoir un effectif suffisant, formé, pour palier à tous les soucis (aussi bien prévus comme les CP, que les autres).
D’un côté la réflexion semble être pour ton employeur « je ne peux pas mettre trop de monde formé, car cela coute cher », mais d’un autre côté il utilise des sous-traitants, qui ne sont pas formés et qu’il ne maîtrise pas vraiment et qui contrarie le client.
L’avantage pour lui, c’est qu’il a surement sous-traité au ras des pâquerettes et donc que le prestataire lui permet de gagner plus sur la rentabilité du contrat.
Et non, pour ton employeur son obligation n’est pas « que de fournir du personnel ».
Le client n’est pas seulement le payeur, il est aussi co-responsable en tant que donneur d’ordres.
Il est tout à fait légitime qu’il vérifie que le cahier des charges soit bien respecté (par exemple il est prévu que tous les agents soient SST – est-ce le cas, les recyclages sont-ils faits).
Il est aussi légitime qu’il vérifie que les obligations légales (URSSAF, …) soient respectées et que la législation soit respecter lors du déroulement de la prestation. De son côté il ne peut ignorer la règlementation du travail et aura beaucoup de mal à justifier son ignorance de celle-ci et sa passivité lorsque sa responsabilité de donneur d’ordres sera engagé pénalement (accident, …).
A lui aussi de verrouiller son appel d’offre, pour imposer ses règles à son prestataire.
A+
JP

Sur un autre poste, on m'a répondu que la responsabilité pénale du client ne peut pas être engagée si le prestataire planifie un agent plus de 48 heures (sans dérogation) et ne respecte pas les temps de repos (?).

Bonjour,

bah là je ne suis pas convaincu.
Le client, s'il voit un agent bossé 5 jours par semaines en 12h, il sait que la réglementation n'est pas respecté.
L'agent "fatigué", se plante en rentrant chez lui et se tue !
Il est clair que le premier à percevoir les bracelets chromés c'est ton patron.
Mais l'enquête ira peut être plus loin, surtout si les enquêteurs s'aperçoivent que le problème est fréquent.
Là, je pense qu'ils chercheront des poux dans la tête du donneur d'ordres.
Oui, ce n’est pas lui qui fait le planning, mais ayant constaté des dérives, il aurait dû sommer son prestataire de respecter la législation.
Lorsqu’un prestataire vient (par exemple) monter des racks dans son entreprise, il doit s’assurer que les salariés de l’entreprise respectent la législation (on ne travaille pas 80h dans la semaine, respect des règles de sécurité, ...). Là son prestataire est une société de sécurité, c’est pareil.
Autrement, c’est quoi la co-responsabilité ?
A+
JP

Il y a un manque criant d'effectif sur ton site, c'est assez aberrant !

c'est affolant de lire tout ça ! il ne faut pas laisser faire ça les gars, on est pas du bétail !
je veux bien que en ces temps de crise, ce soit dificile et qu'il faut faire des concéssions pour nos emplois, mais là ! la loi existe et elle doit s'appliquer !
en acceptant et en faisant plus de 48 semaines vous vous mettez en infraction et surtout en danger vous même, combien d'entres nous ont eût droit au coup de pompe aprés 12 heures de nuit sur le chemin du retour ? combiens d'accidents ?
le "délit" de marchandage porte bien son nom, c'est un délit...
il faut bien garder à l'idée que si vous êtes condamnés pour un délit, plus de carte proféssionnelle ! et donc plus de boulot ....
surtout que certains boss diront pour leur défense qu'ils n'étaient pas au courant, que vous avez le CQP, certains n'hésiterons pas à parler de zèle des agents, etc...
c'est pas facile des fois de dire non, je sais bien mais des fois, il faut être diplomate et expliquer au boss le pourquoi du comment de ce non...