UN BON BODYGUARD PEUT IL FAIRE UN BON PORTIER?

Je pense que oui puisqu'il s'agit du même secteur de travail. Il suffit juste de se former et au bout de quelques soirée, ça viendra (l'expérience fait beaucoup).

m.adr a écrit:

Je pense que oui puisqu'il s'agit du même secteur de travail. Il suffit juste de se former et au bout de quelques soirée, ça viendra (l'expérience fait beaucoup).

Vois-tu c'est seulement au bout de deux ans que je pouvais me vendre comme un bon portier.
Donc quelques soirées ne seront pas suffisantes.
Peux-tu approfondire un peut plus s'il te plait??

je ne pense pas que se soit général.... les missions ne sont pas les mêmes. Malgré qu'il puisse y avoir quelques points communs, le but est différent.
Donc, pour moi, c'est non, ce n'est pas obligé qu'un bon Bodygard ferait un bon Portier. Cela dépendra essentiellement de la capacité d'adaptation et de compréhension du gars.

david40 a écrit:

je ne pense pas que se soit général.... les missions ne sont pas les mêmes. Malgré qu'il puisse y avoir quelques points communs, le but est différent.
Donc, pour moi, c'est non, ce n'est pas obligé qu'un bon Bodygard ferait un bon Portier. Cela dépendra essentiellement de la capacité d'adaptation et de compréhension du gars.

pas mal le nain,tu es sur la voie,mais il y a plus que quelques points communs.


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La motivation joue aussi : ça dépend si le mec veut faire ça ou s'il le fait par dépit.

m.adr a écrit:

La motivation joue aussi : ça dépend si le mec veut faire ça ou s'il le fait par dépit.

Oui,mais ce sont des métiers entier,ce sont des métiers que nous devons faire sans demi-mesure.

un bodyguard aurais (je pense) plus de facilités à reussir ce type de missions que l'inverse ,il est deja habitué a beaucoup de chose comme l'observation autour de sois et des gens et plus apte aussi a juger ui peut reprenster un risque ou non .

DNITRO17 a écrit:

un bodyguard aurais (je pense) plus de facilités à reussir ce type de missions que l'inverse ,il est deja habitué a beaucoup de chose comme l'observation autour de sois et des gens et plus apte aussi a juger ui peut reprenster un risque ou non .

Un bodyguard va aussi priviligié la fuite avec son client,le portier non........
On peut classé les deux spécialité,en extrapolant cela peut donner:

Les portiers: voyous.

Les bodyguards: gentlemen.

Ces termes sont à prendre dans un bon sens,la débrouille et l'improvisation pour les premiers,et le calcule et la réflexion pour les seconds.

oui mais ça ne répond pas à la question....

david40 a écrit:

oui mais ça ne répond pas à la question....

Tout à fait.....
Mais je vous mets sur la voie.

oui un bon bodyguard peut faire un bon portier : car il saura par expérience gérée une situation et gérée son stress "maître de lui " de plus avec ses qualifications et un bon sens de la communication "comme tu dit un gentlemen" et de l'adaptation il arrivera a devenir un bon portier

KENPO81 a écrit:

oui un bon bodyguard peut faire un bon portier : car il saura par expérience gérée une situation et gérée son stress "maître de lui " de plus avec ses qualifications et un bon sens de la communication "comme tu dit un gentlemen" et de l'adaptation il arrivera a devenir un bon portier

pourquoi en eface mes post ??
primo le portier n es pas forcement a l entree ,je suis a l interieur coté piste
deuxio un bon videur peut etre un tres bon bodyguard mais pas l inverse
tersio un videur peut intervenir dans une bagarre tout seul mais un bodyguard ne peu pas
faire une action isole par avant tout il a son autorité (vip)(client) a securisé et il n a pas droit a l erreur tandis que le videur il peut se permettre et puis autre chose les maffieus dans ce millieu ce sont les videurs car mes amis n oublie pas qu un videur doit etre determinant et disuassive et le bodyguard discret enfin il faut connaitre les 2 pour en juger comme moi

allé bona notte a tutti ,vo a travaglia

corsicAPR a écrit:

KENPO81 a écrit:

oui un bon bodyguard peut faire un bon portier : car il saura par expérience gérée une situation et gérée son stress "maître de lui " de plus avec ses qualifications et un bon sens de la communication "comme tu dit un gentlemen" et de l'adaptation il arrivera a devenir un bon portier

pourquoi en eface mes post ??
primo le portier n es pas forcement a l entree ,je suis a l interieur coté piste
deuxio un bon videur peut etre un tres bon bodyguard mais pas l inverse
tersio un videur peut intervenir dans une bagarre tout seul mais un bodyguard ne peu pas
faire une action isole par avant tout il a son autorité (vip)(client) a securisé et il n a pas droit a l erreur tandis que le videur il peut se permettre et puis autre chose les maffieus dans ce millieu ce sont les videurs car mes amis n oublie pas qu un videur doit etre determinant et disuassive et le bodyguard discret enfin il faut connaitre les 2 pour en juger comme moi

allé bona notte a tutti ,vo a travaglia

Quel post a été effacé?
Perso je n'ai supprimé aucun post.

moi non plus je n'ai supprimé aucun post ,de quel post parle tu corsicAPR ?

corsicAPR a écrit:

pourquoi en eface mes post ??
allé bona notte a tutti ,vo a travaglia

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t'as pas confondu avec ici? :jereflechi4:

david40 a écrit:

corsicAPR a écrit:

pourquoi en eface mes post ??
allé bona notte a tutti ,vo a travaglia

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t'as pas confondu avec ici? :jereflechi4:

exact mon poto

thecorse a écrit:

Je crois qu'il s'agit de professions différentes et je ne vois pas l'intérêt pour un BG de jouer au portier, sauf nécessité alimentaire et c'est déjà une bonne raison.

sans compter que l'APR "risque" d'être dépassé car n'étant pas au fait des coutumes et comportements déviants de la nuit (drogue, provocation à la porte, resquille, filtrage...).

thecorse a écrit:

Je crois qu'il s'agit de professions différentes et je ne vois pas l'intérêt pour un BG de jouer au portier, sauf nécessité alimentaire et c'est déjà une bonne raison.

Tout simplement que les meilleurs réseaux d'infos ce sont les portiers qui les ont.

f.casse a écrit:

thecorse a écrit:

Je crois qu'il s'agit de professions différentes et je ne vois pas l'intérêt pour un BG de jouer au portier, sauf nécessité alimentaire et c'est déjà une bonne raison.

sans compter que l'APR "risque" d'être dépassé car n'étant pas au fait des coutumes et comportements déviants de la nuit (drogue, provocation à la porte, resquille, filtrage...).

La encors c'est ton manque de pratique qui parle,je te garantit que les bg sont au courant et savent comment faire pour tout ce qui est drogue etc....

BOUNTYKILLER a écrit:

thecorse a écrit:

Je crois qu'il s'agit de professions différentes et je ne vois pas l'intérêt pour un BG de jouer au portier, sauf nécessité alimentaire et c'est déjà une bonne raison.

Tout simplement que les meilleurs réseaux d'infos ce sont les portiers qui les ont.

Il m'étonnerait beaucoup qu'un prince Saoudien ou un Vincent Bolloré s'adressent à un portier pour touver un bon BG, mais on peut toujours rêver mort de rire

Par contre je sais que les "hommes au clefs d'or", mais aussi les avocats ou les enquêteurs privés ou les voyagistes sont les vrais réseaux d'apporteurs d'affaires pour la protection rapprochée.

Peut-être ont ils leur source dans les boîtes de nuit, mais je doute qu'une personne menacée s'y aventure sans avoir déjà une protection et si cette personne retient un tuyau venu du monde de la nuit, c'est un client à écarter, la protection qu'elle recherche repose certainement sur de mauvaises raisons qu'il vaut mieux laisser à d'autres pour ne pas se salir.

thecorse a écrit:

BOUNTYKILLER a écrit:

thecorse a écrit:

Je crois qu'il s'agit de professions différentes et je ne vois pas l'intérêt pour un BG de jouer au portier, sauf nécessité alimentaire et c'est déjà une bonne raison.

Tout simplement que les meilleurs réseaux d'infos ce sont les portiers qui les ont.

Il m'étonnerait beaucoup qu'un prince Saoudien ou un Vincent Bolloré s'adressent à un portier pour touver un bon BG, mais on peut toujours rêver mort de rire

Par contre je sais que les "hommes au clefs d'or", mais aussi les avocats ou les enquêteurs privés ou les voyagistes sont les vrais réseaux d'apporteurs d'affaires pour la protection rapprochée.

Peut-être ont ils leur source dans les boîtes de nuit, mais je doute qu'une personne menacée s'y aventure et si cette personne retient un tuyau venu du monde de la nuit, c'est un client à écarter, la protection qu'elle recherche repose certainement sur de mauvaises raisons qu'il vaut mieux laisser à d'autres pour ne pas se salir.

J'en connais trois,et un de mes clients en ai le quatrîème quand je bosse pour lui.

Une personne menacée ne s'aventurera peut être pas en boite,mais ce n'est pas la question ici.
De plus tu es entrain de bruler des étapes,dans ce sujet nous ne parlons pas du client...

Pardonnes moi, je pensais que "réseau d'info" c'était une allusion vers les contacts clients pour l'APR, enfin le fait de m'étonner ne veux pas dire que je nie l'existence de telles possibilités, ce n'est pas la pratique autour de moi voilà tout.

thecorse a écrit:

Pardonnes moi, je pensais que "réseau d'info" c'était une allusion vers les contacts clients pour l'APR, enfin le fait de m'étonner ne veux pas dire que je nie l'existence de telles possibilités, ce n'est pas la pratique autour de moi voilà tout.

Il y a de ça aussi the corse,regarde sur st trop le nombre de bg qui sont portiers à plein temps.
Maintenant pour les advances rien ne vaut une prise d'info chez les portiers.

BOUNTYKILLER a écrit:

thecorse a écrit:

Pardonnes moi, je pensais que "réseau d'info" c'était une allusion vers les contacts clients pour l'APR, enfin le fait de m'étonner ne veux pas dire que je nie l'existence de telles possibilités, ce n'est pas la pratique autour de moi voilà tout.

Il y a de ça aussi the corse,regarde sur st trop le nombre de bg qui sont portiers à plein temps.
Maintenant pour les advances rien ne vaut une prise d'info chez les portiers.

alors je repond a tous les professionnelle de la contradition , sarkozi lorsque il vient en corse pour n importe quel raison a 80 % ce sont les videurs d une societe du sud de la corse pourquoi??
la raison est simple les videurs ont plus d info sur une population et connaissent les vrai menace
situation de conflit et gestion de crise
revenant au sujet un bg ne sera pas forcement un bon videur mais un videur sera surement un mon bg

corsicAPR a écrit:

BOUNTYKILLER a écrit:

thecorse a écrit:

Pardonnes moi, je pensais que "réseau d'info" c'était une allusion vers les contacts clients pour l'APR, enfin le fait de m'étonner ne veux pas dire que je nie l'existence de telles possibilités, ce n'est pas la pratique autour de moi voilà tout.

Il y a de ça aussi the corse,regarde sur st trop le nombre de bg qui sont portiers à plein temps.
Maintenant pour les advances rien ne vaut une prise d'info chez les portiers.

alors je repond a tous les professionnelle de la contradition , sarkozi lorsque il vient en corse pour n importe quel raison a 80 % ce sont les videurs d une societe du sud de la corse pourquoi??
la raison est simple les videurs ont plus d info sur une population et connaissent les vrai menace
situation de conflit et gestion de crise
revenant au sujet un bg ne sera pas forcement un bon videur mais un videur sera surement un mon bg

C'est pas mal ça,bien dit.
Allez d'autres avis....

[quote="corsicAPR"]

BOUNTYKILLER a écrit:

thecorse a écrit:

Pardonnes moi, je pensais que "réseau d'info" c'était une allusion vers les contacts clients pour l'APR, enfin le fait de m'étonner ne veux pas dire que je nie l'existence de telles possibilités, ce n'est pas la pratique autour de moi voilà tout.

Il y a de ça aussi the corse,regarde sur st trop le nombre de bg qui sont portiers à plein temps.
Maintenant pour les advances rien ne vaut une prise d'info chez les portiers.

La Corse est une terre un peu particulière car beaucoup de ses enfants ont depuis toujours eu la vocation d'APR presque dès le berceau, tradition qui remonte loin dans le temps (je pense à Sampiero) ou les Garde du corps du Pape jusqu'à ce que Louis XIV les fasses bannir de Rome. Je me demande s’ils ne sont pas les inventeurs du concept avec les Siciliens, de ce côté de la Méditerranée.

Plus récemment je pense à Paul Comiti et d'autres corses autour de lui. Les APR de la République sont souvent sortis des rangs des services d'ordre de Partis Politiques ou de syndicats où les Corses ont tenus et tiennent leur place.

Le climat des revendications devenues permanentes en Corse a créé une insécurité et des affrontements de groupes divers qui font que le vivier n’est pas prêt de se tarir. Comme le magasin de sport est le lot obligé du joueur de foot, les postes de portiers sont certainement le lot qui revient à tous ces apprentis ou vieux routiers à vocation APR. Je ne vais pas m’appesantir là-dessus mais j’abonde dans ton sens pour ces raisons particulières.
(Pour St Trop désolé je ne connais pas, je ne serais pas étonné qu'il y ait des Corses comme dans les Casinos.)

Pour les videurs des boîtes en corse je ferais comme Sarko à sa place, c'est mieux que s'en remettre à la SMS ou alors ce sont les mêmes dont tu parles ?

Bonjour,

Je ne sais pas comment ça se passe en France, mais tout ça m'a l'air bien compliqué. pleins de termes technique...arp, etc...
Nous en suisse, dans la boite ou je travail, un agent fais de tout, du body guard, videur, convoiement de fonds.
Et comme je remarque dans la boite ou je travail, un bon videur fais un bon body guard.
C'est l'agent en lui meme qui fait tout. soit on est compétent, soit on ne l'est pas...

BOUNTYKILLER a écrit:

f.casse a écrit:

thecorse a écrit:

Je crois qu'il s'agit de professions différentes et je ne vois pas l'intérêt pour un BG de jouer au portier, sauf nécessité alimentaire et c'est déjà une bonne raison.

sans compter que l'APR "risque" d'être dépassé car n'étant pas au fait des coutumes et comportements déviants de la nuit (drogue, provocation à la porte, resquille, filtrage...).

La encors c'est ton manque de pratique qui parle,je te garantit que les bg sont au courant et savent comment faire pour tout ce qui est drogue etc....

Je ne pense pas mais je crois surtout que tu prends ton cas pour une généralité.

Je m'explique.

On prend l'exemple d'un militaire de carrière qui s'est reconverti en APR à sa sortie du rang.
Il a fait différentes formations et a de suite été embauché à temps plein pour assurer la PR et la conduite du patron d'un grand groupe.
Le PDG vend sa société et prend sa retraite. Il n'a plus besoin de ses services et son contrat n'est pas reconduit.
Que connait-il du monde de la nuit et du travail de portier? Peut être pas grand chose...

Certes il y a des exceptions, peut être comme toi et d'autres, mais cela ne suffit pas à en faire une généralité.

Je maintiens donc que le meilleur APR du monde puisse ne pas faire un bon portier et être totalement largué dans cette mission.
Surtout s'il a été quelque peu "formaté" par son ancienne fonction d'APR, coupé des autres spécialités de la sécurité et perdu ses qualités d'adaptation.

Tu me diras encore que je parle de choses que je ne connais pas mais, je cotoie des personnes ayant connu la situation décrite ou ayant travaillé, sans démériter, pour des services "officiels" et qui sont inaptes à tenir une porte...
Sinon, à nouveau, tout ADS pourrait tenir indifféremment n'importe quel poste.

f.casse a écrit:

BOUNTYKILLER a écrit:

f.casse a écrit:

thecorse a écrit:

Je crois qu'il s'agit de professions différentes et je ne vois pas l'intérêt pour un BG de jouer au portier, sauf nécessité alimentaire et c'est déjà une bonne raison.

sans compter que l'APR "risque" d'être dépassé car n'étant pas au fait des coutumes et comportements déviants de la nuit (drogue, provocation à la porte, resquille, filtrage...).

La encors c'est ton manque de pratique qui parle,je te garantit que les bg sont au courant et savent comment faire pour tout ce qui est drogue etc....

Je ne pense pas mais je crois surtout que tu prends ton cas pour une généralité.

Je m'explique.

On prend l'exemple d'un militaire de carrière qui s'est reconverti en APR à sa sortie du rang.
Il a fait différentes formations et a de suite été embauché à temps plein pour assurer la PR et la conduite du patron d'un grand groupe.
Le PDG vend sa société et prend sa retraite. Il n'a plus besoin de ses services et son contrat n'est pas reconduit.
Que connait-il du monde de la nuit et du travail de portier? Peut être pas grand chose...

Certes il y a des exceptions, peut être comme toi et d'autres, mais cela ne suffit pas à en faire une généralité.

Je maintiens donc que le meilleur APR du monde puisse ne pas faire un bon portier et être totalement largué dans cette mission.
Surtout s'il a été quelque peu "formaté" par son ancienne fonction d'APR, coupé des autres spécialités de la sécurité et perdu ses qualités d'adaptation.

Tu me diras encore que je parle de choses que je ne connais pas mais, je cotoie des personnes ayant connu la situation décrite ou ayant travaillé, sans démériter, pour des services "officiels" et qui sont inaptes à tenir une porte...
Sinon, à nouveau, tout ADS pourrait tenir indifféremment n'importe quel poste.

Donc si je comprends bien tu prends le fait d'un mission de bg longue et un certain profile du client,c'est ça?
Dans ce cas tu es pas mal dans le vrai.
Mais il faut quand même prendre en compte que "l'habitude tue" c'est une règle de sécu pour nous.
Tu prends l'exemple d'un ancien mili mais si en plus il est de carrière il doit avoir normalement une bonne capacité d'adaptation,donc pouvoir être bon à une porte chose que n'auras un ads en générale.

Mais j'avoue que tu mets dans le mille.

Merci de ta franchise et comme je l'ai dit il y a des exceptions dont je veux bien croire que tu en sois l'exemple.
Mon impression ne vaut en effet que pour un BG qui n'a pas connu la polyvalence.
Cas rare mais j'ai pris la question ainsi et ne me suis donc pas fié aux expériences et particularités de chacun.
Je suis plus parti sur une règle générale et ma conclusion est celle que tu connais.

f.casse a écrit:

Merci de ta franchise et comme je l'ai dit il y a des exceptions dont je veux bien croire que tu en sois l'exemple.
Mon impression ne vaut en effet que pour un BG qui n'a pas connu la polyvalence.
Cas rare mais j'ai pris la question ainsi et ne me suis donc pas fié aux expériences et particularités de chacun.
Je suis plus parti sur une règle générale et ma conclusion est celle que tu connais.

C'est noté.

warell_j a écrit:

Bonjour,

Je ne sais pas comment ça se passe en France, mais tout ça m'a l'air bien compliqué. pleins de termes technique...arp, etc...
Nous en suisse, dans la boite ou je travail, un agent fais de tout, du body guard, videur, convoiement de fonds.
Et comme je remarque dans la boite ou je travail, un bon videur fais un bon body guard.
C'est l'agent en lui meme qui fait tout. soit on est compétent, soit on ne l'est pas...

Il n'y a pas plein de terme technique,ce sont des termes qui font partis de notre langage.
Maintenant le mélange des genres peut faire paraitre un agent bon de partout mais cela ne sera qu'en surface,en grattant un peut je suis sure qu'il ne sera pas aussi bon que ça.

Ensuite cela n'a rien avoire avec la compétence en premier lieu,la compétence elle vient aprés,elle vient une fois que tu en as accepté les règles.
Il ne faut pas mélangé vitesse et précipitation.

BOUNTYKILLER a écrit:

warell_j a écrit:

Bonjour,

Je ne sais pas comment ça se passe en France, mais tout ça m'a l'air bien compliqué. pleins de termes technique...arp, etc...
Nous en suisse, dans la boite ou je travail, un agent fais de tout, du body guard, videur, convoiement de fonds.
Et comme je remarque dans la boite ou je travail, un bon videur fais un bon body guard.
C'est l'agent en lui meme qui fait tout. soit on est compétent, soit on ne l'est pas...

Il n'y a pas plein de terme technique,ce sont des termes qui font partis de notre langage.
Maintenant le mélange des genres peut faire paraitre un agent bon de partout mais cela ne sera qu'en surface,en grattant un peut je suis sure qu'il ne sera pas aussi bon que ça.

Ensuite cela n'a rien avoire avec la compétence en premier lieu,la compétence elle vient aprés,elle vient une fois que tu en as accepté les règles.
Il ne faut pas mélangé vitesse et précipitation.

salut a tous

ce weed kend j ai rncontrer un patron de discotheque de la region parisienne et je li est poser la question a savoir si un tres bon bg peut etre un bon bouncer ou doorman la reponse et sansa apelle voici ca reponse
es ce que un tres bon boulanger peut etre un tres bon patissier,ou et footballeur peut etre un bon rubyman ,non ,le bodyguard a los angel ou hooliwod peut etre car la bas c est disuasif et il non pas besoin de cerveau ni les bg et ni les portier il mesure tous 2.10 et 180 kilos (je deconne un peu) et le simple habitant a son arme
le show bizz c est bidon c est des gros bebe des porte commission il prennent des bg parceque c est un effet de mode
moi personnellement je prefere un mauvais videur qu un bon bg ,parceque le mauvais videur va afronter le probleme(menace) et le bon bg va fuir ou eviter le probleme car le bg la premiere personne qui va proteger c est la sienne

voila en gros la reponse a savoir qu il connait lui aussi les 2 metiers

corsicAPR a écrit:

[
C'est le seul point qui me chagrinne dans sa réponse,car le bg va protéger son client avant de protéger sa vie.

Cela ne me ferait pas beaucoup avancer auprès des clients, si j’étais encore en activité directe, mais je crois l’avoir écrit sur ce forum déjà un BG qui ne sait pas se protéger et a trop l’esprit de sacrifice à l’égard de la personne à protéger est un mauvais BG.

Je m’explique, si l’intégrité de la personne à protéger est atteinte, bien sûr je ne parle pas d’atteinte vitale, le BG peut savoir quoi faire, dans la situation inverse je crains que non, la personne à protéger ne saura que paniquer, alors au lieu d’une détresse nous en aurons deux.

Moralité le BG, qui n’est pas un soldat défendant sa patrie, doit craindre d’abord pour son intégrité physique, sans jamais perdre de vue celle de la personne à protéger, mais en priorité. Naturellement il doit concilier les deux la pluspart du temps, il est d'abord formé pour cela.

[quote="corsicAPR"]

BOUNTYKILLER a écrit:

moi personnellement je prefere un mauvais videur qu un bon bg ,parceque le mauvais videur va afronter le probleme(menace) et le bon bg va fuir ou eviter le probleme car le bg la premiere personne qui va proteger c est la sienne

Je ne suis pas d'accord avec cette personne.
On dirait qu'elle dit que le portier va "toujours" aller au charbon et là, suivant la menace, c'est pas bon. Dans l'action il en oublira même son vip.
Si le portier tombe sur un os et se fait mettre off le client est cuit...

[quote="f.casse"]

corsicAPR a écrit:

BOUNTYKILLER a écrit:

moi personnellement je prefere un mauvais videur qu un bon bg ,parceque le mauvais videur va afronter le probleme(menace) et le bon bg va fuir ou eviter le probleme car le bg la premiere personne qui va proteger c est la sienne

Je ne suis pas d'accord avec cette personne.
On dirait qu'elle dit que le portier va "toujours" aller au charbon et là, suivant la menace, c'est pas bon. Dans l'action il en oublira même son vip.
Si le portier tombe sur un os et se fait mettre off le client est cuit...

Non F.Casse, là il s'agit de faire un bon portier, pas un bon BG.

[quote="thecorse"]

f.casse a écrit:

corsicAPR a écrit:

BOUNTYKILLER a écrit:

moi personnellement je prefere un mauvais videur qu un bon bg ,parceque le mauvais videur va afronter le probleme(menace) et le bon bg va fuir ou eviter le probleme car le bg la premiere personne qui va proteger c est la sienne

Je ne suis pas d'accord avec cette personne.
On dirait qu'elle dit que le portier va "toujours" aller au charbon et là, suivant la menace, c'est pas bon. Dans l'action il en oublira même son vip.
Si le portier tombe sur un os et se fait mettre off le client est cuit...

Non F.Casse, là il s'agit de faire un bon portier, pas un bon BG.

exact thecorse
le bg doit eviter la menace et pas l affronter en plus s il sagit de l ael et laisser l asr ou un autre regler le probleme

thecorse a écrit:

Non F.Casse, là il s'agit de faire un bon portier, pas un bon BG.

C'est juste... Je perds la tête, moi aussi

Je remonte le sujet !