Défibrillateurs... interrogations

Bonsoir,
à propos de RCP; quelqu'un peut-il me dire quels sont les intensité et tension du choc délivré par le DAE ?
Merci d'avance

Merci & pour la précision et la réactivité
à bientôt

En parlant de défibrillateur et de joules... J'ai une question qui n'a rien à voir avec le secourisme, mais par curiosité
Les défibrillateurs utilisés en millieu hospitalier permettent de régler le nombre de joules délivrés par choc. Il me semble que la procédure veut qu'on augmente le nombre de joules au fur et à mesure.
Pourquoi les défibrillateurs "civils" n'ont-ils qu'une seule possibilité (on pourrait imaginer qu'un défibrillateur automatique augmenterait automatiquement le nombre de joules) ?
De même, lors d'une réanimation en milieu hospitalier, le premier choc doit être de l'ordre de 200J (de mémoire ), augmenté progressivement si nécessaire. Est-ce que celà veut dire que la défibrillation de forte intensité est quelque part nuisible à la santé de la personne ? (d'où le fait de commencer plus bas...)
Excusez-moi cette parenthèse hors secourisme

Non non, il ne me semble pas que ce soit seulement dans urgences...

Une histoire de défibrillateurs monophasiques et biphasiques, non ?

c'est du bi pour les enfants. Et maintenant, il n'y a plus (ou presque plus) de patch enfant. Tu prends les patchs adultes, et t'en met une devant, une dans le dos, sachant que le courant doit passer par le coeur.

Avec les DSA qu'on utilise par chez nous, il y a les electrodes pour les enfants (roses ), qui sont plus petites et permettent donc de les placer comme pour l'adulte (sous la clavicule et sous l'aisselle).
Si on ne les a pas, il faut alors placer les electrodes "adulte", une devant et une derrière

Remarque, s'il n'y a pas d'incidence pour l'enfant, c'est pas plus mal, ça évite de se demander s'il faut utiliser les électrodes enfant ou adulte
D'ailleurs, quels critères utilise-t-on pour décider d'un tel choix ? La surface de la poitrine je suppose ?

Ben oui j'me doute
Mais si on utilise un DSA avec électrodes pour enfant et électrodes pour adulte

Non non, mais c'est juste qu'il y a des enfants qui font la taille d'adultes et des adultes qui font la taille d'enfants...
Alors quels sont les critères (je viens de regarder le rnpse1 et je ne crois pas y avoir vu quoi que ce soit à ce sujet) qui indiquent l'utilisation des électrodes pour enfant ?
J'aurais tendance à croire qu'on décide en fonction de la taille des électrodes vis-avis de la taille de la poitrine de la victime. Les électrodes ne devant pas être en contact. Ai-je bon ?

Alors dans ce cas, comment se fait-il que l'on puisse utiliser les électrodes adulte (quand on a pas celles pour enfant) sur un enfant ? Le choc est celui qui est délivré pour un adulte, les électrodes sont les mêmes, et pourtant, c'est un enfant, avec des organes d'enfant

Tu pourrais m'expliquer en quoi changer la position des électrodes permet de modifier "la corrosivité" de l'intensité électrique ? Je ne pense pas que l'intensité du choc ne change (à la vue des organes traversés), alors que les organes soient traversés dans un sens ou dans l'autre, je vois pas trop ce que ça change :jereflechi4:

Comment tu fais pour que le courant ne fasse que frôler le coeur, toi

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A voir comme ça, les électrodes sont pile poil dessus :jereflechi4:

Justement, pendant le PSE1, il me semble (désolé de ne pas avoir enregistré tout ce qui a été dit) qu'il a été dit que le choix de telle ou telle technique dépend de la taille de la personne. Le problème étant que les électrodes ne doivent pas se toucher.

PS : tu n'as pas répondu à ma question, et j'avoue que jusque là je comprends plus facilement le fait que les électrodes ne doivent pas se toucher, que tes histoires de corrosivité du courant qui ne fait que frôler le coeur alors que les électrodes sont posées à son niveau

Béa,
Pour avoir souvent utilisé le DSA, je me permet tout de même de donner une autre explication, si tu le permets, bien entendu.

Pour un enfant, on positionne les electrodes comme sur le shéma, ça c'est bon. Pourquoi? parce que les electrodes d'adulte sont grandes et qu'on risque de les faire chevauchés dans la confusion d'une intervention. De plus, pour un adulte, le choc electrique traverse en diagonale. l'electricité passe par les organes mous (pour preuve, demander à voir l'interieur d'un électrisé,: coeur, poumons, foie, rate, reins sont brulés).
Pour un enfant, ça passe en ligne droite et touche moins d'organe. Les tests et études ont démontrées que cette application des électrodes étaient aussi efficace que les électrodes pédiatrique.

A savoir que le choc délivré par un DSA n'est pas le même que celui délivré par une prise de 10000V, ou que la prise dans votre maison. L'intensité change, ce qui n'altére pas les organes mous.

Malou a écrit:

Remarque, s'il n'y a pas d'incidence pour l'enfant, c'est pas plus mal, ça évite de se demander s'il faut utiliser les électrodes enfant ou adulte
D'ailleurs, quels critères utilise-t-on pour décider d'un tel choix ? La surface de la poitrine je suppose ?

non, c'est l'âge, uniquement...

Béa, il faut que tu révises l'anatomie :

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On voit donc que la plus grande partie du coeur est tout de même située dans la zone sternale, la "pointe" du coeur, elle, est sur la gauche, plus bas. Donc l'electrode placée comme sur le shéma est exactement au niveau du coeur

Pour ce qui de faire son choix en fonction de l'âge, que fait-on pour un adulte de très petite taille (un nain quoi !) ? Les electrodes de risquent-elles pas de se chevaucher ?

Bein soit c'est eux qui font une erreur, soit c'est les cours d'anatomie de la fac de médecine de Grenoble qui sont faux (puisque c'est là que j'ai trouvé l'illustration) :jereflechi4:
Dans tous les cas, on est pas dans la m.... :marrrant:

on se calme....
Bon, c'est vrai que c'est un peu complexe.
Pour les gens de petites tailles, il faut savoir que le trons est quand même assez grand, et qu'il y a de la surface donc, on pose les électrodes de façon normale.
Et pour te rassurer, Malou, le cas que tu évoques sera extrémemnt rare. Et si jamais tu tombes dessus, tu n'aura qu'une chose à penser: adulte ou pas?

Tiens, une question pour toi, juste pour voir.... sachant que le choc du DSA peut tuer un foetus, mettras tu comme même le DSA sur une femme enceinte?

Juste pour préciser : lors du pse1, mes moniteurs ont donné comme explication que les electrodes ne doivent pas se chevaucher. Je voulais donc voir si sur le forum, d'autres personnes avaient d'autres explications. Je ne vois pas comment tu (Béa) en conclus que la moitié du programme a été oubliée.

Pour ce qui est de la femme enceinte, à première vue je dirais que je mettrais quand même le dsa, oui

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En fait, c'est un shéma d'explication. Le coeur ne se trouve pas vraiment comme ça. Pour preuve, place tes mais dessus pour pratiquer une RCP, tu verras que ta position de mains est légérement trop haute et que tu ne "touches" que la moitié du coeur. En plus, on voit que le sternum(qui sert pour soulever et baisser la cage thoracique va gener.
C'est un shéma simpliste pour expliquer comment cela s'imbrique, mais c'est tout, mais il a le mérite d'exister.

ma question sur la femme enceinte n'est pas pour tester les connaissances de quelqu'un.... mais hélas, on aura plus souvent l'occasion de traiter ce genre de cas que celui d'une personne de petite taille.

Malou a écrit:

Juste pour préciser : lors du pse1, mes moniteurs ont donné comme explication que les electrodes ne doivent pas se chevaucher. Je voulais donc voir si sur le forum, d'autres personnes avaient d'autres explications. Je ne vois pas comment tu (Béa) en conclus que la moitié du programme a été oubliée.

Pour ce qui est de la femme enceinte, à première vue je dirais que je mettrais quand même le dsa, oui

Et ben c'est la bonne réponse.
Et l'explication de tes moniteurs est la raison la plus importantes du pourquoi de l'emplacement des électrodes.
A partir d'un certain âge, la taille du tronc est assez importante pour avoir la place de mettre les electrodes sans danger

Bea a écrit:

Les cours sur le DSA ce n'est pas seulement apprendre à coller les patchs.

Au vue des questions que tu pose :

- ils n'ont pas expliqué la différence entre patch adulte et pédiatrique ( 30 minutes)

Si si, ça, c'est fait, d'ailleurs je n'ai pas demandé quelles sont les différences entre les adulte et les enfant.

Bea a écrit:

- ils n'ont pas expliqué le pourquoi du comment du positionnement des patch et l'anatomie (30 minutes)

Ben si. Je n'ai d'ailleurs pas non plus posé de question à ce sujet Ils ont bien expliqué que les électrodes doivent être placées de telle sorte que l'arc électrique passe par la zone cardiaque. Ensuite ils ont précisé les positionnements pour adulte et enfant. Mais c'est là que je voulais des explications sur le pourquoi du comment. Je leur ai posé la question quelques jours après, et voulais avoir vos avis.

Bea a écrit:

- ils ont oubliés les cas particuliers (nanisme, pathologie spécifiques, maladie et traumatisme divers) (1h30)

Là effectivement, je n'ai pas entendu parler de nain, ni de femme enceinte, ni de maladie et traumatismes divers. Par contre ils ont parlé des pacemaker et des défibrillateurs internes

Bea a écrit:

sachant que le formation DSA c'est 4h, on dépasse même la moitié mort de rire

Maintenant on refait les comptes

david40 a écrit:

Malou a écrit:

Pour ce qui est de la femme enceinte, à première vue je dirais que je mettrais quand même le dsa, oui

Et ben c'est la bonne réponse.

C'est pas bien de me faire douter (surtout la veille d'un recyclage mensuel mort de rire)

Pourquoi je pose quoi

Une justification à quoi

Bea a écrit:

- ils ont oubliés les cas particuliers (nanisme, pathologie spécifiques, maladie et traumatisme divers) (1h30)

Ah, ça... je n'ai pas vu.... et pourtant, on le revois tous les ans.....

Béa, si tu as des cours, je suis preneur, merci

(on peut toujours pas éditer, ça m'agace )

C'est pas vraiment un recyclage comme on peut l'entendre pour le recyclage annuel. C'est plutôt une grosse séance de révisions qui a lieu le premier mercredi de chaque mois (sauf pour ce moi-ci, on eu droit à un petit répis). Ce n'est pas non plus obligatoire, c'est basé sur le volontariat :meilleu:

Malou a écrit:

Pourquoi je pose quoi

Une justification à quoi

Mais non....
Béa veut aller plus loin dans la réponse.
Ok, on pose le DSA sur la femme enceinte... Mais le formateur te diras: "p'tain, tu vas tuer le bébé!! t'es dingue ou quoi?"
Et là, tu vas devoir justifier ton geste....
"Ben oui, je risque de tuer le bébé, mais si je ne fais rien, je tue les 2, alors.... et puis, peut être qu'elle pourra en avoir un autre vivante si elle est vivante."

bon, je vous laisse, je vais faire la sieste.... tchao.
Intéressant comme débat d'idées :coucou:

J'ai répondu oui parce que je n'ai pas souvenir d'une contre indication à la pose d'un dsa sur une femme enceinte. Maintenant, si je devais justifier ce geste, je dirais qu'en mettant en service le dsa, on a une chance de réanimer la femme enceinte, même si on risque de tuer le futur enfant.
Par contre, il me semble que l'espérance de vie d'un foetus lorsque la mère est morte ne doit pas être très grande.
Donc, au pire, les deux personnes décèdent tout de même. Un peu mieux, la mère est réanimée mais le foetus meurt. Et encore mieux, les deux s'en sortent.

Mais c'est pas une explication donnée par les moniteurs, puisqu'ils n'ont pas parlé de la femme enceinte

Je vois que les réponses arrivent vite, j'ai pas eu le temps de répondre

Malou a écrit:

J'ai répondu oui parce que je n'ai pas souvenir d'une contre indication à la pose d'un dsa sur une femme enceinte. Maintenant, si je devais justifier ce geste, je dirais qu'en mettant en service le dsa, on a une chance de réanimer la femme enceinte, même si on risque de tuer le futur enfant.
Par contre, il me semble que l'espérance de vie d'un foetus lorsque la mère est morte ne doit pas être très grande.
Donc, au pire, les deux personnes décèdent tout de même. Un peu mieux, la mère est réanimée mais le foetus meurt. Et encore mieux, les deux s'en sortent.

Mais c'est pas une explication donnée par les moniteurs, puisqu'ils n'ont pas parlé de la femme enceinte

:meilleu:

Malou a écrit:

Je vois que les réponses arrivent vite, j'ai pas eu le temps de répondre

:marrrant: je luky luke... je me barre plus vite que mon ombre :marrrant:

Béa, pour tes cours, je suis preneur si tu peux.
Maintenant, je vais à la sieste

Existe-t-il une estimation du risque encouru par un foetus en cas d'utilisation du DSA ? Y'a-t-il plus de chances pour qu'il survive ou pour qu'il décède ?

PS : moi aussi éventuellement je suis preneur de cours sur les cas particuliers :goutelette:

Bea a écrit:

Malou a écrit:

Mais c'est pas une explication donnée par les moniteurs, puisqu'ils n'ont pas parlé de la femme enceinte

J'aime lire ce genre de phrase...

J'me doute !

Bea a écrit:

De plus choupinet

Bea a écrit:

tu apprendras que le PSE 1 ou/et 2 et les autres formations aussi... sont des apports théoriques... le savoir vient avec le temps... tu verras dans 18 ans, tu sauras des trucs qui n'apparaissent pas dans les RN et tu feras perdre la tête aux petits jeunes... (le passe-temps favoris des anciens )

Ca je le sais. J'ai compris depuis un bon moment que la théorie n'est que la base, et que seule l'expérience permet de construire sur la-dite base des connaissances plus pratiques
Au fait, si vous avez d'autres questions qui ne sont pas dans les RN, je suis preneur et encore preneur, ça me fait réflechir, et c'est pas une mauvaise chose :marrrant:

Même pas vrai, et j'suis même pas blond mort de rire
Il faut dire que la pauvre Paris Hilton accumule tous les points faibles : elle est une femme, blonde, et américaine :marrrant:
Avec un tel pédigrée, elle pouvait difficilement devenir prix Nobel

moi, je lui f'rai bien un massage cardiaque, voir plus si affinité.... si elle promet de se taire :marrrant:

c'est du joli.... merci les copains.....

Y a t'il d'autres questions sur le DSA?

Tiens, une autre.... On sait que le DSA délivre un choc électrique. Mais on sait que parfois, il ne délivrera pas de choc...
Tiens, prenons un exemple.... un gars a fait une crise cardiaque et s'est arrété de respirer il y a 20 minutes.... vous le découvrez comme ça, personne n'a tenté quelque chose. Vous attaquez le RCP et mettez en place le DSA. Il dit que le choc n'est pas recommandé. Pourquoi?

parce qu'il n'y en a pas besoin.... bravo au petits malins qui y ont pensé . Mais pourquoi ne delivre t'il pas ce fichu choc d'aprés vous?

Je disait ça pour démontrer aux membres qu'un DSA n'est pas l'appareil qu'on voit dans urgence, quand le docteur hurle "on recule" avec de petites palettes dans les mains et qu'il monte jusqu'à je ne sais combien de joules....

Un DSA n'agira pas sur un arrét cardiaque. En fait, s'il agit, c'est que le coeur fonctionne encore mais qu'il fonctionne à un rythme trop rapide pour pouvoir faire son boulot.... c'est la fibrilation. Le choc va le remettre à une fréquence acceptable.

Ne pas hésitez à poser des questions surtout. Le grand jeu, c'est de mettre Béa en défaut :marrrant:

pff p'tite joueuse....

Ouah, une anthologie du secourisme en 4000 volumes
Ca fait quoi, les réformes successives pendant 2 ou 3 ans ! mort de rire
Maintenant si le jeu est de poser une colle à Béa, j'accpete volontiers de me creuser la cervelle (encore plus que d'habitude :bounce:)
David, pose des questions plus dures, même moi j'avais trouvé la réponse

Quand on pose un DSA, à quoi faut il faire attention?

Tu parles de la pose en elle-même ou des "conditions environnementales" ?

david40 a écrit:

Quand on pose un DSA, à quoi faut il faire attention?

à ne pas boire son café en même temps banane mort de rire mort de rire

david40 a écrit:

Quand on pose un DSA, à quoi faut il faire attention?

plus sérieusement pas de plaque de métal sous la personne , pas de sable mouillé pour les "rambow" des plages et éloignement des radios et pas de contact entre la victime et les secouristes au moment du choc

Il me semble qu'il ne faut pas oublier non plus les couvertures de survie, dans le genre "trucs gênants". De même, la bouteille d'oxygène est elle aussi à éloigner je crois
Pareillement, autant le sable mouillé n'est pas une bonne chose, autant une victime mouillée c'est pas top non plus... Mais bon, souvent dans ce genre de situation, le rambo des plages aura quelques serviettes à portée de main :coucou:

Il me semblait que la présence ou non d'un pacemaker ou d'un défibrillateur interne ne changeait pas l'utilisation du DSA. Je croyais qu'il fallait juste faire attention à ne pas poser l'électrode dessus

Oui mais la question était mal posée mort de rire

Ben non justement, je l'ai bien lue ! C'est pourquoi j'avais demandé une précision, si on demandait les précautions de type "environnement" (métal, eau, etc...) ou les précautions à prendre en fonction de la personne
D'ailleurs la réponse donnée par buru ne prend en compte que la première partie, et c'est aussi comme ça que j'avais compris la question

Dans les bonnes ou mauvaises surprises, tu inclues les cicatrices, pacemaker et autres ? S'il y en a d'autres (que celles citées précédemment), tu pourrais préciser ?
Merci