TRAVAIL DIFFERENT DU CHIEN

Entraînez vous des fois vos chiens avec quelqu'un qui ne partage pas votre vision du dressage (ex: quelqu'un qui ne dissocie pas la frappe du mordant, ect)?????

Non car pour moi ce n'est pas une bonne méthode et le débat (pour ce qui est de frappe/mordant) qui partira me fera perdre mon efficacité et ma concentration pour entrainer de manière performante.

Après si je n'ai pas d'avis ferme (négatif) sur la technique proposée oui car si ça se trouve on va m'apprendre quelque chose d'intéressant.

C'est pas parce qu' une n'est pas la notre qu'elle n'est pas bonne voir même meilleur.

J'utilisait l'exemple de la frappe car d'actualité, pour ma part il m'arrive d'entraîner (meme en recompense mordant apres la frappe), avec d'autres cynos vieille ecole ou d'avis divergents.
Car comme ELNINO as dit en apprends toujours, et meme si ce n'est pas le cas sa sort le chien de sa routine (travail deja posé) et il bosse differament comme pour les changements de terrain ou d'HA, la confrontation des techniques donnent un panel de travail tres large et nous permets soit de renforcer nos acquits, soit de se remmettre en question ou simplement de continuer a attendre.

Pour ma part, quant on me propose une méthode, j'essaye de répondre à quatre questions:
- Rapidité et logique d'apprentissage: Est-ce que le travail paraît logique dans sa construction, est-ce que le chien l'assimile correctement.
- Finalité & perception du chien: Est-ce que le chien, après l'apprentissage, retranscrit correctement le travail, est-ce que l'exercice en lui-même lui suffit.
- Répétition & durabilité: Est-ce que la répétition de l'exercice se fait, et surtout, est-ce que l'apprentissage est resté de façon durable ou est-ce qu'il y a eu une modification dans le comportement du chien.
- Entraînement et intervention en cas réel: Est-ce que le schéma appris est retranscrit correctement dans un cas réel.

Je m'explique, pour l'apprentissage je pense qu'il est d'une part nécessaire de faire comprendre l'exercice au chien (pas de ruse pour l'amener à un comportement, même si plus long) et d'autre part éviter un maximum les artifices et si utilisés, pouvoir les enlever assez vite.
Une fois l'exercice apprit, il faut que le chien puisse y trouver un plaisir immédiat et non pas qu'il doive faire une action qu'il aime moyennement ou pas du tout pour en suite pour ensuite pouvoir "décrocher" une récompense.
Enfin, malgré la répétition le chien reste sur un comportement appris, ça signifie que la méthode était bonne car il y a une finalité et montre que le chien a comprit car il ne cherche pas un comportement pour "finaliser" l'action. Bien entendu, il n'est pas question d'apprendre au chien puis de ne plus entraîner, l'entraînement reste le meilleur moyen pour garder les capacités et les réflexes du chien au top.

Je ne sais pas si je me suis bien exprimé alors je vais prendre un exemple:
Débourrage d'un chien à la frappe en utilisant une muselière découpée de façon à ce qu'il pense mordre pendant qu'on essaye de cadrer la cible. Là, on utilise la ruse, le chien n'a pas de dissociation car il y a va pour mordre et non pour frapper.
Par la suite on fait taper avec une vraie muselière et on récompense au mordant.
La finalité étant bien sûr le cas réel.
Le problème ici c'est que le chien n'a jamais appris à frapper, on a utilisé la ruse pour l'amener à une action souhaité, et au fur et à mesure de l'apprentissage, le chien comprend qu'il ira une première fois avec un truc sur le museau et qu'il ira une deuxième fois pour mordre donc pour lui l'exercice inclus deux actions.
En cas réel, le chien frappera mais ne mordra que très peu, il tapera au début pensant qu'il irait mordre, une fois, puis deux, puis x, le chien ne trouvera pas de finalité vu qu'il ne mord jamais malgré l'apprentissage de "je tape puis je mord". Du coup, il va soit commencer à faiblir parce que ça le fait chien, soit il va "chercher une solution" en proposant d'autres comportements. Bien sûr, tu peux très bien jouer sur le nombre d'entraînement genre "une vac où il frappe et direct un entraînement où il frappe puis mord", on peu aussi sortir avec la manchette et dès qu'il frappe en inter, on retourne à la voiture pour faire mordre sur la manchette.
Au final, on doit compenser alors qu'une méthode un peu plus longue d'apprentissage aurait permis de faire que le chien tape pour taper et qu'il y trouve un énorme plaisir juste dans la chute du plastron.


Jems.

PS: Un peu long, j'avoue

Jems a écrit:

Pour ma part, quant on me propose une méthode, j'essaye de répondre à quatre questions:
- Rapidité et logique d'apprentissage: Est-ce que le travail paraît logique dans sa construction, est-ce que le chien l'assimile correctement.
- Finalité & perception du chien: Est-ce que le chien, après l'apprentissage, retranscrit correctement le travail, est-ce que l'exercice en lui-même lui suffit.
- Répétition & durabilité: Est-ce que la répétition de l'exercice se fait, et surtout, est-ce que l'apprentissage est resté de façon durable ou est-ce qu'il y a eu une modification dans le comportement du chien.
- Entraînement et intervention en cas réel: Est-ce que le schéma appris est retranscrit correctement dans un cas réel.

Je m'explique, pour l'apprentissage je pense qu'il est d'une part nécessaire de faire comprendre l'exercice au chien (pas de ruse pour l'amener à un comportement, même si plus long) et d'autre part éviter un maximum les artifices et si utilisés, pouvoir les enlever assez vite.
Une fois l'exercice apprit, il faut que le chien puisse y trouver un plaisir immédiat et non pas qu'il doive faire une action qu'il aime moyennement ou pas du tout pour en suite pour ensuite pouvoir "décrocher" une récompense.
Enfin, malgré la répétition le chien reste sur un comportement appris, ça signifie que la méthode était bonne car il y a une finalité et montre que le chien a comprit car il ne cherche pas un comportement pour "finaliser" l'action. Bien entendu, il n'est pas question d'apprendre au chien puis de ne plus entraîner, l'entraînement reste le meilleur moyen pour garder les capacités et les réflexes du chien au top.

Je ne sais pas si je me suis bien exprimé alors je vais prendre un exemple:
Débourrage d'un chien à la frappe en utilisant une muselière découpée de façon à ce qu'il pense mordre pendant qu'on essaye de cadrer la cible. Là, on utilise la ruse, le chien n'a pas de dissociation car il y a va pour mordre et non pour frapper.
Par la suite on fait taper avec une vraie muselière et on récompense au mordant.
La finalité étant bien sûr le cas réel.
Le problème ici c'est que le chien n'a jamais appris à frapper, on a utilisé la ruse pour l'amener à une action souhaité, et au fur et à mesure de l'apprentissage, le chien comprend qu'il ira une première fois avec un truc sur le museau et qu'il ira une deuxième fois pour mordre donc pour lui l'exercice inclus deux actions.
En cas réel, le chien frappera mais ne mordra que très peu, il tapera au début pensant qu'il irait mordre, une fois, puis deux, puis x, le chien ne trouvera pas de finalité vu qu'il ne mord jamais malgré l'apprentissage de "je tape puis je mord". Du coup, il va soit commencer à faiblir parce que ça le fait chien, soit il va "chercher une solution" en proposant d'autres comportements. Bien sûr, tu peux très bien jouer sur le nombre d'entraînement genre "une vac où il frappe et direct un entraînement où il frappe puis mord", on peu aussi sortir avec la manchette et dès qu'il frappe en inter, on retourne à la voiture pour faire mordre sur la manchette.
Au final, on doit compenser alors qu'une méthode un peu plus longue d'apprentissage aurait permis de faire que le chien tape pour taper et qu'il y trouve un énorme plaisir juste dans la chute du plastron.


Jems.

PS: Un peu long, j'avoue

Long mais pertinent, j'eclairci un truc par rapport a la frappe avec recompense mordant, car mon post peut porter a confusion.
Moi aussi je dissocie la frappe du mordant afin que le chien prenne autant de plaisir dans l'un comme dans l'autre, et jamais j'imposerait au chien un travail qui retarderait celui en cour ou qui irais a l'encontre de ses acquits car cela pourrais créer la confusion.
Mais le metier de sécu implique que l'on diversifie le travail et non que l'on conditionne le chien a un travail trop reglé alors casser la routine de temps en temps pour moi cela ne peut qu'etre benefique du moment que l'on ne fait pas regresser le chien.
Il vas de soit que mes propos s'appliquent aux chiens deja formés et aguerris, comme aux maîtres asses experimentés pour savoir faire correctement la part des chosses.

Bien entendu, tu peux tout à fait mettre un scénario en place de type "une personne a fait un casse, tu le choppe mais il fait le rebelle et tente de t'agresser, "bim" tu fais frapper puis le type revient en sortant un couteau alors tu démusèle pour l'envoyer mordre.
Ça fait une variante de situation et il ne se passe que quelques secondes entre la frappe et le mordant.
La répétition non diversifiée est l'ennemi du bon travail, on peu aussi varier en mettant plusieurs plastron pour les frappe avec un type en déco pour faire mordre et même juste une morsure puis un cas SST avec le chien en immobilité (que perso je ne pratique pas trop en cas réel, ou alors muselé pour éviter l'incident), etc...

jems a fait un belle exposé sur le sujet, tout est dit, en plus emméne a réflichir sur nos méthode.

je me suis régalé a la lecture de ce poste

c vrais il est trés bon se jems

Arrêtez vous allez me faire rougir.... Déjà que mon matériel est rouge, on va finir par me confondre avec le Père Noël!

Plus sérieusement cette réflexion n'est que le fruit de mon investissement dans ma passion, comme tout un chacun j'ai appris de quelqu'un qui avait sa méthode, puis j'ai connu une autre personne qui en avait une autre et au final je n'ai pas tenté de comparer quelle était la meilleure méthode, mais j'ai pu acquérir de l'expérience pour me poser mes propres questions et trouver une logique qui convienne tant à mon chien qu'à moi. Maintenant j'ai encore une longue vie cyno devant moi, du moins je l'espère , et je compte encore progresser.
Je pense que l'on est beaucoup à être pareil, au début on souhaite atteindre un certain niveau puis quand on l'atteint (si on en a conscience) on en veut toujours plus. Mais quand c'est une passion, ça ne compte pas parce que l'effort est un plaisir que l'on recherche.

Jems.

j'ajouterais juste que la passion nous pousse parfois l’obsession

Et pousse ensuite notre femme à être obsédée

Jems a écrit:

Et pousse ensuite notre femme à être obsédée

et sa c est pas gagnier

Jems a écrit:

Pour ma part, quant on me propose une méthode, j'essaye de répondre à quatre questions:
- Rapidité et logique d'apprentissage: Est-ce que le travail paraît logique dans sa construction, est-ce que le chien l'assimile correctement.
- Finalité & perception du chien: Est-ce que le chien, après l'apprentissage, retranscrit correctement le travail, est-ce que l'exercice en lui-même lui suffit.
- Répétition & durabilité: Est-ce que la répétition de l'exercice se fait, et surtout, est-ce que l'apprentissage est resté de façon durable ou est-ce qu'il y a eu une modification dans le comportement du chien.
- Entraînement et intervention en cas réel: Est-ce que le schéma appris est retranscrit correctement dans un cas réel.

Je m'explique, pour l'apprentissage je pense qu'il est d'une part nécessaire de faire comprendre l'exercice au chien (pas de ruse pour l'amener à un comportement, même si plus long) et d'autre part éviter un maximum les artifices et si utilisés, pouvoir les enlever assez vite.
Une fois l'exercice apprit, il faut que le chien puisse y trouver un plaisir immédiat et non pas qu'il doive faire une action qu'il aime moyennement ou pas du tout pour en suite pour ensuite pouvoir "décrocher" une récompense.
Enfin, malgré la répétition le chien reste sur un comportement appris, ça signifie que la méthode était bonne car il y a une finalité et montre que le chien a comprit car il ne cherche pas un comportement pour "finaliser" l'action. Bien entendu, il n'est pas question d'apprendre au chien puis de ne plus entraîner, l'entraînement reste le meilleur moyen pour garder les capacités et les réflexes du chien au top.

Je ne sais pas si je me suis bien exprimé alors je vais prendre un exemple:
Débourrage d'un chien à la frappe en utilisant une muselière découpée de façon à ce qu'il pense mordre pendant qu'on essaye de cadrer la cible. Là, on utilise la ruse, le chien n'a pas de dissociation car il y a va pour mordre et non pour frapper.
Par la suite on fait taper avec une vraie muselière et on récompense au mordant.
La finalité étant bien sûr le cas réel.
Le problème ici c'est que le chien n'a jamais appris à frapper, on a utilisé la ruse pour l'amener à une action souhaité, et au fur et à mesure de l'apprentissage, le chien comprend qu'il ira une première fois avec un truc sur le museau et qu'il ira une deuxième fois pour mordre donc pour lui l'exercice inclus deux actions.
En cas réel, le chien frappera mais ne mordra que très peu, il tapera au début pensant qu'il irait mordre, une fois, puis deux, puis x, le chien ne trouvera pas de finalité vu qu'il ne mord jamais malgré l'apprentissage de "je tape puis je mord". Du coup, il va soit commencer à faiblir parce que ça le fait chien, soit il va "chercher une solution" en proposant d'autres comportements. Bien sûr, tu peux très bien jouer sur le nombre d'entraînement genre "une vac où il frappe et direct un entraînement où il frappe puis mord", on peu aussi sortir avec la manchette et dès qu'il frappe en inter, on retourne à la voiture pour faire mordre sur la manchette.
Au final, on doit compenser alors qu'une méthode un peu plus longue d'apprentissage aurait permis de faire que le chien tape pour taper et qu'il y trouve un énorme plaisir juste dans la chute du plastron.


Jems.

PS: Un peu long, j'avoue

Tu vois on parle d'autre technique pour la frappe moi c'est le cas je travaille le chien avec deux exercices clairement différent je n'associe pas les deux et j'utilise un balle pour "placer" la frappe. Pour apprendre c'est l'envoie en avant dans le sable et quand il approche de la balle freine la longe et a 0.5m je lâche et boum il frappe la balle et ainsi de suite....

Ce qui me gène avec ta technique c'est que le chien attends sa récompense (mordant) après la frappe et que sur une vrai inter tu ne peux pas le récompenser du coup .... pour moi l'un ne doit pas amener l'autre forcement.

C'est ce que j'expliquai.. Le conditionnement par "tu fais un acte, ça en apporte un autre" n'est pas bon, il faut que la frappe soit un plaisir en lui-même (avec la chute de l'HA, etc..).
Après, je ne parle pas de ce qu'on fait pour débourrer la frappe, tant qu'on enlève les artifices au plus vite.

Et l'exemple que j'ai pris est justement le truc à ne pas faire.
Car effectivement, sur site tu ne pourras jamais récompenser ou alors il te faudra t'investir 3 fois plus pour garder le chien dans le "flou".
Apparemment je n'ai pas été très clair dans mon texte, je peux juste résumer à cette phrase: "Une fois la frappe débourrée et apprise par le chien, donc en opérationnel sur site, il faut qu'elle puisse suffir à elle-seule et que le chien n'attende rien après une frappe à part une caresse du maître". C'est plus clair, comme ça ?

Moi c'est la technique de la muse coupé pour passer a la frappe et la récompenser par un mordant je suis pas pour.
Je dissocie des les premiers apprentissage le mordant et la frappe.

Mais l'artifice (balle dans mon cas) ne me gène pas du tout ....

elnino97180 a écrit:

Moi c'est la technique de la muse coupé pour passer a la frappe et la récompenser par un mordant je suis pas pour.
Je dissocie des les premiers apprentissage le mordant et la frappe.

Mais oui, c'est ce que je disais, c'est une ruse donc c'est pas bon!

Citation :

Mais l'artifice (balle dans mon cas) ne me gène pas du tout ....

Encore d'accord, on parle de débourrage, tu ne gardes pas la balle sur site!


Je me répète, les exemples pris dans le textes sont pour moi NEGATIF. Essaye de le relire, j'sais pas..

je ne sais pas si tu as vu mon post, je l'ai posté pendant que tu postais les tiens, ils sont affichés avant tes deux derniers.

J'ai bien lu et comprit c'est pour ça que je précisait pour l'artifice (technique différente).
Pour ma part le chien doit jouer a frapper et être méchant dans le mordant un est on fait tomber le type l'autre on fait mal au type...pour la frappe et pour obtenir une frappe beton le ludique est pour moi le meilleur moyen car si on le place agressivité le chien se sentant diminué par la muse on obtient pas le meilleur du chien donc :
Frappe = jeu
mordant = agressif mechant

Ah tu précisais, je croyais que tu n'avais pas compris, ok.
En ce qui concerne la frappe, effectivement par le jeu. Après pour le mordant, l'apprentissage se fait aussi par le jeu, après on peu commencer à monter l'agressivité du chien.
Pour être honnête, je ne me suis jamais posé la question du "frappe = Jeu et Mordant = agressivité". Je ne sais pas trop quoi en penser, je débourre toujours par le jeu mais sur site, c'est autre chose. Je sais que en évènementiel, quand ça frite, mon chien est au taquet et ne frappe pas forcément pour s'amuser, elle est plutôt "qu'est-ce t'as à bouger, enlève tes pattes de mon maître"..

MDR ce quiproquo quand même.. !

Pour travailler principalement du molosse je les débourre deja avec des jeux de chiffons brusques et leur amène un mordant qu'on pourrait voir comme ça:

Mordant ring = esprit du sport boxeur ....
Mordant administratif = esprit combat de rue le dernier qui survit
sachant que je ne pratique plus le ring depuis longtemps et que je n'aime pas la tournure qu'a prit cette discipline et le melon qui va avec de beaucoup de ses pratiquants.

Les bergers étant bien moins serein et sur d'eux-mêmes que les molosses ils démarrent plus vite et donc j'augmente la réactivité de mes rott artificiellement avec un instinct de territoire et de possessivité encore plus exacerbe que la normale.

Dans ces cas-là je comprends mieux, effectivement on appelle de toute façon "utilitaire" et non "sportif", j'avais du mal entre frappe = jeu et mordant = agressivité car mon chien tape comme il mord, du moins avec la même attitude et la même volonté de sécher le type.

Jems a écrit:

Dans ces cas-là je comprends mieux, effectivement on appelle de toute façon "utilitaire" et non "sportif", j'avais du mal entre frappe = jeu et mordant = agressivité car mon chien tape comme il mord, du moins avec la même attitude et la même volonté de sécher le type.

???

Je pense qu il as plusieures methodes ou programmes qui s appuient eux , sur des principes géneraux(de dressage) qui eux sont invariables et établis.

elnino97180 a écrit:

Jems a écrit:

Dans ces cas-là je comprends mieux, effectivement on appelle de toute façon "utilitaire" et non "sportif", j'avais du mal entre frappe = jeu et mordant = agressivité car mon chien tape comme il mord, du moins avec la même attitude et la même volonté de sécher le type.

???

C'était le parallèle fait à :

elnino97180 a écrit:

Mordant ring = esprit du sport boxeur ....
Mordant administratif = esprit combat de rue le dernier qui survit

Des chiens qui font que des entrainements ring et qui tourne avec des acs c'est courant donc dans la profession on a les deux des mordant administratif (que tu appelle utilitaire) avec entrainement intervention (deco civil, frappe etc...) et des mordant sportif avec entrainement ring (conditionné toile , pas de frappe, etc...) .... ah j'oubliais on a aussi les pas mordant (pas d'entrainement, pas d'obé, rien , juste une présence...)

Sans parler de ceux qui sont "MC" et qui passent la vacation en laissant le chien dans la voiture. >_<