Sécurité Privée FORUM - Le forum de référence (2006 - 2024)
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 Position et distance de sécurité

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MessageSujet: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeVen 1 Juin 2007 - 11:28

:: Position et distance de sécurité ::::


Position de sécurité

Etre en position de sécurité, c'est se tenir prêt à l'action sans agressivité face à une personne suspecte.


La distance de sécurité

Le périmètre de sécurité dans lequel personne ne doit pénétrer est d'environ 1,5 à 2 mètres, ce qui correspond plus ou moins à un coup de pied sans élan.

__________________________________________
« Apprendre, c’est autant perdre des idées qu’on se faisait qu’en acquérir de nouvelles ». (Daniel Hameline).

« L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit ». (Aristote)

« Errare humanum est, perseverare diabolicum »
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeDim 3 Juin 2007 - 22:02

Pour bountykiller
Est ce que t'a bien reçu mon cv??
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeDim 17 Juin 2007 - 22:17

lorque la personne se trouve entre 3 et 4 metres tu es en garde passive, c est a dire de face avec les bras decroisés le long du corp

lorsqu la personne se situe a moins de deux metres meme position des bras, mais le bas du corp viens de profil comme si tu allais marcher, donc pied en position d equilibre et de defense

lorsque la personne te colle, la tu es en defense active, bras en protection de ton buste et jambe en position d equilibre

ps: tu peut meme pousser la personne qui est trop pres, aucun tribunal ne t en tiendra rigueur, car il y a effectivement violation de ton espace personnel qui est d environ la longueur de ton bras


a++
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeLun 30 Juil 2007 - 19:48

pOUR UN CONTROLE DE PAPIER TOUJOURS UN BRAS COTE FAIBLE BIEN SUR ET DECALE POUR LES COUPS DE PIEDS MAL PLACE
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeMer 1 Aoû 2007 - 9:50

Bonjour

Non en effet

Et l’épaule ces l’épaule donc distance 0

Ensuite selon le nombre d’élément dans le team tu peux
observé des distances plus larges selon la configuration des déplacements, mais
l’épaule reste a l’épaule de l’autorité « bien entendue ça veut pas dire
ce vautré sur le client »


Vous parlez de protec en zone cool la ?

Dans ce que jai pu observer comme « régle » de
distance « les pièces » c’était assez large quand cela était possible
pour occuper le terrain de sorte a formé un cercle safe large dans le but de limiter
les approches dans le cas d’un commando suicide.

Dans le cas d’une rue une solution pas mal ces adopté le
chalon de sorte a prévenir devant est derrière, et la les distances peuvent être
très facilement variable « élastique » est ce en restant discret,
mais la encore l’épaule lui ces distance 0.

John
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeMer 1 Aoû 2007 - 13:40

je ne parlé pas de PR;
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeMer 1 Aoû 2007 - 21:21

on s'est tres bien compris. Seulement en etant droitier mon arme est a droite donc elle reste libre, ma main faible me sert a autre chose bien que mon direct du gauche soit pas mal.
Tout se travaille,personne n'a la science infuse, tout le monde peut apprendre un petit quelque chose a autrui.
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeMer 1 Aoû 2007 - 23:05

pour la distance de sécurité je suis d'accord mais pas toujours applicable dans certain condition donc deux fois plus de vigilance et être prés a réagir de fois plus vite
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeJeu 2 Aoû 2007 - 13:43

OK je vois
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeDim 26 Aoû 2007 - 20:59

n'oublions pas que la distance dépend aussi du cadre dans lequel évolue le vip. si c'est un bain de foule, les apr vont resserer. si c'est dans un champs scratch (ça peut arriver) et qu'il est au tel en com privée, il est possible de laisser plus de distance que celle marquée dans le "manuel du bodygard" Position et distance de sécurité 31861
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeMer 2 Jan 2008 - 19:28

BOUNTYKILLER a écrit:
HeracleS a écrit:
lorque la personne se trouve entre 3 et 4 metres tu es en garde passive, c est a dire de face avec les bras decroisés le long du corp

lorsqu la personne se situe a moins de deux metres meme position des bras, mais le bas du corp viens de profil comme si tu allais marcher, donc pied en position d equilibre et de defense

lorsque la personne te colle, la tu es en defense active, bras en protection de ton buste et jambe en position d equilibre

ps: tu peut meme pousser la personne qui est trop pres, aucun tribunal ne t en tiendra rigueur, car il y a effectivement violation de ton espace personnel qui est d environ la longueur de ton bras


a++

C'est bien de lire les livres,c'est un bon début.
Sur tout les gardes du corps que j'ai vu et cotoyés,j'en connais aucun qui laissait 3 ou 4m de distance entre le client et lui meme.

Je pense qu'il parle de la distance entre l'APR et le public. Enfin je crois...
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeMer 2 Jan 2008 - 21:05

sachez avant tout qu il y a 3 distance

la plus lointaine a la plus proche,ont les appelles distance visuels a partir de 7 metres de l autorité
distance verbale a partir de 3 metres
distance phisique a moins de 2 metres
ce sont les termes employer en protect, a partir de 7 metres en reperes les menaces /voiture /moto/chien/personnes ou il peut y avoir un danger ,a partir de 4 metres c est la parole qui rentre en action exemple (RESTER A DISTANCE)
et partir de -2metres c est la maitrise du danger reel qui rentre en compte, les agent 1 ou 2 reste arriere cote epaule
leurs fonction est de couper le rayon de la menace seul AEL agent d evacuation et liaison qui est toujours derriere sont
autorité son role evacuer lorsque un danger est identifier,maintenant il ne faut pas etre en alerte maximum
il faut utiliser la methode pro = Pensé Réflechir organiser et si il sagit d un low profile ou high profile
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeMer 2 Jan 2008 - 21:58

les livres peut etre papa ma dit que c est le footing du cerveau
je te parles pas de theorie mes de la pratique,sachant que lorsque je parle au nom de la protection rapprochée je parle d articulation de l equipe c est a dire une equipe 4 voir 5 agents pour une autorité il y a que AEL qui reste proche
deriere l autorité les 2 autres a 1 coté gauche et l autre droit de l epaule cela fait 3 ensuite un autre toujours devant a 7 metres c est ne pas 7 metres pile poil mais devant pourquoi parce l articulation connait toujour le parcours de l autorité est avec des eventuel variantes voir une principale et 2 variantes sachez aussi que les premiers personnes a proteger c est nous ,
peut etre que chacun a son ecole ,il faut savoir casser l image que l on recois du bodyguard
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeSam 5 Jan 2008 - 6:03

Quel image on reçoit du garde du corps??????????????[/quote]
[quote="BOUNTYKILLER"]
corsicAPR a écrit:
les livres peut etre papa ma dit que c est le footing du cerveau
je te parles pas de theorie mes de la pratique,sachant que lorsque je parle au nom de la protection rapprochée je parle d articulation de l equipe c est a dire une equipe 4 voir 5 agents pour une autorité il y a que AEL qui reste proche
deriere l autorité les 2 autres a 1 coté gauche et l autre droit de l epaule cela fait 3 ensuite un autre toujours devant a 7 metres c est ne pas 7 metres pile poil mais devant pourquoi parce l articulation connait toujour le parcours de l autorité est avec des eventuel variantes voir une principale et 2 variantes sachez aussi que les premiers personnes a proteger c est nous ,
peut etre que chacun a son ecole ,il faut savoir casser l image que l on recois du bodyguard

En PR la seule articulation existante est celle entre l'épaule et le client.
On ne parle pas d'articulation dans un dispositif en mouvement mais plus de shifter,ce qui permet de rester discret et efficace et surtout de laissé tomber les distances de sécurité,en promenade dans une foule dense,si tu laisse 7 m même pour le gars qui fait de l'advance cela ne sert à rien.
Nous devons nous adaptés continuellement,donc la seule distance valable de sécurité c'est proche du client pour évacuer sans plus ensuite 2m oub 7m cela ne veut absolument rien dire.


une articulation (c est le dispositif de tous les aprs deployer pour une mission c est faut de dire que entre l epaule et le client cest une articulation ,c est evident que dans une foule pas besoin d avoir des agents devant l autorité (client) a toujours son ael derriere
lui (agent d evacuation )
les vrai distance il y en a 3 distance visuel distance verbale et distance phisique ca c est de la theorie ,tu fais en fonction du lieu et tu t adapte

enfin je l ai appris dans un centre entrainement et formation peut etre que les militaires
qui me l ont enseigner ce sont tromper maitenant si tu le veux biens je leurs vois ton texte par email

a bientot

casser l image que l on recois du garde du corps a l americain ou de la television
on ne dit plus garde du corps mais agent privé ou de protection rapprochée

a+
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MessageSujet: Théorie ou pratique   Position et distance de sécurité Icon_minitimeSam 5 Jan 2008 - 8:52

En protection des personnes, comme ailleurs, la pratique appartient à chacun et la théorie à tous !

Ce qui veut dire que chacun doit se forger sa pratique entre ce que la théorie, fruit de l'expérience de tous, accumule de données de sources les plus diverses et les données de son parcours qui est toujours unique.
Nul ne peut se vanter de maitriser toute l'expérience et surtout pas toutes les situations car on est au coeur de l'humain avec toute sa perversité et toute son inventivité.
Quand la menace peut faire annuler quelque chose comme le Dakar, on mesure l'effet que le risque et la menace peut entrainer sur le comportement des uns et des autres.
La bonne distance est celle que l'on peut physiquement et psychologiquement assumée selon la menace et le risque évalué et les moyens disponibles, c'est une affaire toute personnelle et de situation précise.
Il est bon d'avoir dans sa tête quelque cas de figures théorisées par des personnes expérimentées afin d'en reconnaître rapidement les circonstances dans une situation que l'on avait pas envisagée et qui vient vous surprendre.
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeDim 6 Jan 2008 - 7:53

BOUNTYKILLER
l articulation c est l attribution du role a chaqun des agents pour accomplir une mission
et ca s appelle travailler en equipe,maintenant si tu travail es seul alors tu fais de l accompagnement
meme si tu pars en libye ou en israel etre former par les meilleurs du krava maga cela ne veut pas dire que tu sera le meilleurs ,tu parles toujours a ton nom jamais au nom d une equipe ,ton equipe elle oui sera efficace mais pas un bodyguard isolé.]
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeDim 6 Jan 2008 - 23:11

je pense que nous parlons des meme techniques mais avec des termes differents .autre chose puisque tu es apr ,je vais normalement partir mi mars en turquie pour une mission d une semaine peux tu me dire quel est cadre legale pour des agents privé francais merci
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeLun 7 Jan 2008 - 23:09

BOUNTYKILLER a écrit:
corsicAPR a écrit:
je pense que nous parlons des meme techniques mais avec des termes differents .autre chose puisque tu es apr ,je vais normalement partir mi mars en turquie pour une mission d une semaine peux tu me dire quel est cadre legale pour des agents privé francais merci

Tu ne choisis pas le meilleur coin.
Le peut que je sais de la Turquie,c'est que tout passe par l'état.
L'état propose lui même des gardes du corps pour certains clients venant sur leur sol,et visblement la Turquie est trés dur pour la sécu privée.
Tu fait partie des chanceux apparement.
Je que sais aussi,c'est que du point de vue légale tu n'as même pas le droit de p....er,justement à cause de la main mise de l'état.
Maintenant rapproche toi d'une ambassade moi je vais mailler un contacte à moi sur la turquie,ca m'interesse un peut.

je te remercie ses rens lorsque j aurai plus dinfo je te comunique

a+
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeMar 8 Jan 2008 - 2:14

corsicAPR a écrit:
sachez avant tout qu il y a 3 distance

la plus lointaine a la plus proche,ont les appelles distance visuels a partir de 7 metres de l autorité
distance verbale a partir de 3 metres
distance phisique a moins de 2 metres
ce sont les termes employer en protect, a partir de 7 metres en reperes les menaces /voiture /moto/chien/personnes ou il peut y avoir un danger ,a partir de 4 metres c est la parole qui rentre en action exemple (RESTER A DISTANCE)
et partir de -2metres c est la maitrise du danger reel qui rentre en compte, les agent 1 ou 2 reste arriere cote epaule
leurs fonction est de couper le rayon de la menace seul AEL agent d evacuation et liaison qui est toujours derriere sont
autorité son role evacuer lorsque un danger est identifier,maintenant il ne faut pas etre en alerte maximum
il faut utiliser la methode pro = Pensé Réflechir organiser et si il sagit d un low profile ou high profile

je connais ses techniques d'applications de distance ,il est vrais qu'on l'enseigne beaucoup plus en france quand on est en équipe ; ce genre de méthode ont etait mise au point dans le milieu militaire me semble t'il et ont fait leurs preuvent , aprés il est vrais qu'il faut tenir compte d'un tout par rapport aux moyens de la mission (nombre de personne dans l'equipe , lieu ... )
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeMar 8 Jan 2008 - 10:57

bountykiller : tu as raison , c'est sur que l'equipement sont autres entre un APR et un militaire les missions sont différentes ; mais ces methodes sont assez adapter pour le milieu SMP . Il est a mon avis quand même pas négligable de les savoirs et de les mettre en pratique d temps en temps lors d'entrainement ,et de modifié et travailler sur des variantes .
chaque mission est différente et a nous avec l'equipe d'adpté les méthodes de protection qui conviennent le mieux a la protection de l'autorité et de l'equipe ..
c'est vrais aussi que chaqu'un a sa façon de travailler et le but c'est que la mission soit accompli a 100% avec tout le savoir faire et le proféssionnalisme de l'equipe d'APR Position et distance de sécurité 476679
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeMar 8 Jan 2008 - 12:44

[quote="KENPO81"]bountykiller : tu as raison , c'est sur que l'equipement sont autres entre un APR et un militaire les missions sont différentes ; mais ces methodes sont assez adapter pour le milieu SMP . Il est a mon avis quand même pas négligable de les savoirs et de les mettre en pratique d temps en temps lors d'entrainement ,et de modifié et travailler sur des variantes .
chaque mission est différente et a nous avec l'equipe d'adpté les méthodes de protection qui conviennent le mieux a la protection de l'autorité et de l'equipe ..
c'est vrais aussi que chaqu'un a sa façon de travailler et le but c'est que la mission soit accompli a 100% avec tout le savoir faire et le proféssionnalisme de l'equipe d'APR Position et distance de sécurité 476679 [/quo

il est vrai qu il ya plusieurs facon de travailler,mais le plus inportant c est que l equipe travaille de la meme facon
que ce soit militaire smp methodes gign etc etc
aussi l avantage de travail avec des militaire c est que lorsque un comandement est donner il sera s executer

agir en mode preventif et tu n auras pas d enemis
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeMar 8 Jan 2008 - 13:13

sans etre connaisseur en la matiere je pesne que les methodes utilisés par le cpis le 1 rpima et le nouveau gign sont res proche des missions de la sécu privée et donc applicable je parle biensur des méthodes pas des moyens armés Position et distance de sécurité 678149
ubys
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeMar 8 Jan 2008 - 13:31

Ubys a écrit:
sans etre connaisseur en la matiere je pesne que les methodes utilisés par le cpis le 1 rpima et le nouveau gign sont res proche des missions de la sécu privée et donc applicable je parle biensur des méthodes pas des moyens armés Position et distance de sécurité 678149
ubys

c est exacte les quelques formateurs dans le privé la plupart sortent du gign /raid/3rpima de carcassonne etc et comme certains disent les bidasses s il ont fait leurs preuves c est que leurs methodes sont efficace meme pour
le privé maitenant les moyens mise en oeuvre pour accomplir une missions sont a la charge du client la securité publique (policiers/gendarmes/crs/douamiers etc/ sont a la charge du contribuable
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeMar 8 Jan 2008 - 14:05

il est bien vrais que le 1er RPIMA comme la plus par des equipe GCP de la 11 BP et les unités spéciales gendarmerie (gign,epign...) suivent des formations adaptées au domaine civil , c'est de la que tout est bon a connaitre ...

corsicAPR: il est vrai qu il ya plusieurs facon de travailler,mais le plus inportant c est que l equipe travaille de la meme facon
que ce soit militaire smp methodes gign etc etc
aussi l avantage de travail avec des militaire c est que lorsque un comandement est donner il sera s executer

agir en mode preventif et tu n auras pas d enemis Wink :meilleu: Position et distance de sécurité 764879
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeMar 8 Jan 2008 - 14:31

Citation :


ps: tu peut meme pousser la personne qui est trop pres, aucun tribunal ne t en tiendra rigueur, car il y a effectivement violation de ton espace personnel qui est d environ la longueur de ton bras


a++
[/quote]
Je voulais juste ajouter une précision :
La notion de distance n'intervient pas dans le cadre légale ni devant aucun tribunal!
seul le cas de la légitime défense est applicable.
Hors repoussé qq'un peut être évalué par un témoin (ou un avocat) comme une agression. Agressé n'est pas le but d'un APR et nous en sommes tous conscient (normalement).
"Repoussé" devient presque un art dans le sens "délicat" et "professionnel" des termes.
Par contre au niveau tactique, il est clair que la distance à prendre face à un danger potentiel c'est la distance de l'arme la plus proche:
pieds, poings, arme (hors arme à feu)
donc perso je dirai 2m mini
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeMar 8 Jan 2008 - 16:13

Citation :
Pour répondre à stayhe,repoussé quelqu'n sans avoir à subre un proés ou aure c'est easy à vec un pet d'entrainemnt.

Tout à fait d'accord avec toi BOUNTYKILLER!!
Avec un peu d'entraînement !
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeMar 8 Jan 2008 - 16:47

ba pour moi un agent du cpis ou gign ou 1 rpima, des sections protection rapproché doivent suivre des consignes strictes des plan de route etc... des méthodes draconniennes typique a eux et ce que je veux dire c'est que je ne vois pas pourquoi elles ne seraient pas appliquable dans le privé Position et distance de sécurité 50260 ?
ubys
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeMar 8 Jan 2008 - 17:04

ca oui c'est evident que tu ne peut pas rivaliser mais tu dois bien retrouver des ressemblances dans les cours théoriques de pr non?
ubys
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeMar 8 Jan 2008 - 18:30

BOUNTYKILLER a écrit:
Par contre le plus indéniable qu'ils ont c'est que beaucoups de matériel civile sont au départ inventé chez eux et ça c'est super car ils ont un grand bureau d'étude et peuvent faire des armes ou du matériel sur mesure et adapté trés précisément à certaine situation.

salut les bodyguards cheers petit cours
[
font=Arial Black]LA LOI DU 12 JUILLET 1983 MODIFIE EN MARS 2003 REGIE LES METIERS DE LA SECURITE[/font]


RECENSER LES ACTIVITE
MORALISER LA PROTECTION
INTERDIRE CERTAINS COMPORTEMENTS
REGLEMENTER LES INTERVENTIONS DES AGENTS


CETTE LOI CONCERNE TOUS TOUS JE DIS BIEN ET JE REDIS TOUS LES AGENTS PUBLIQUE/GENDARMES/POLICE
QUI FONT PARTIE DE LA SECURITE PUBLIQUE ET LES AGENTS TOUS CONFONDUE LES APR ADS MC SURETE ETC ETC
QUI SE TROUVE DANS LA CATEGORIE SECURITE PRIVE

LA SECURITE PUBLIQUE EST SOUS COMMANDEMENT DU MINISTRE /PREFET/MAIRE
ET LA PRIVE SOCIETE ETC ETC

ATTENTION A LA LIGITIME DEFENSE ELLE DOIT ETRE REEL NECESSAIRE VOLONTAIRE

ATTENTION A LA RESPONSABILITE CIVILE ARTICLE 1382/1383/1384 DU CP

UNE PETITE PLINTE ET FINI LA CARRIERE DANS LA SECURITE


lorsque vous faites une formation 1 mois la premiere chose que vous apprenez c est le cadre legale de l agent
de secu j en ris lorsque j enttend parler de sniper de hk ou autres il faut dire la realité la france c est le pays du droit de l homme loi 1958 du cp c est comme ca
a moins que certains sont contractors en irak
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeVen 11 Jan 2008 - 10:36

Bonjour,

je viens de m inscrire sur le forum, je suis interressé par la PR depuis de longues années je bosse dans la securité depuis environ 6ans j'ai fait pas mal de trucs differents, j'ai commencé par des centres commerciaux, boite de nuit... puis je suis arrivé sur paris et j'ai bossé dans des boutiques de luxe, j'ai pu faire des accompagnements de bijoux pour de grand joaillier ainsi que des accompagnements de personnes pour des transferts "hotels/aéroports " et quelques petits autres trucs mais rien d'extraordinaire.
J'ai suvi une formation sur paris de gestion de stress et de conflits. je dois partir avec ma femme habité à Toronto au canada d'ici environ 2 mois je voudrais savoir si quelqu'un connait un peu la PR la-bas? et savoir un peu comment passer à la vitesse superieur pour du boulot
Merci
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeVen 1 Mai 2009 - 5:24

Tu trouveras ton bonheur en cherchant bien dans cette rubrique.
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeSam 5 Juin 2010 - 3:05

thecorse a écrit:
"En protection des personnes, comme ailleurs, la pratique appartient à chacun et la théorie à tous !

Ce qui veut dire que chacun doit se forger sa pratique entre ce que la théorie, fruit de l'expérience de tous, accumule de données de sources les plus diverses et les données de son parcours qui est toujours unique.

Nul ne peut se vanter de maitriser toute l'expérience et surtout pas toutes les situations car on est au coeur de l'humain avec toute sa perversité et toute son inventivité.
Quand la menace peut faire annuler quelque chose comme le Dakar, on mesure l'effet que le risque et la menace peut entrainer sur le comportement des uns et des autres.
La bonne distance est celle que l'on peut physiquement et psychologiquement assumée selon la menace et le risque évalué et les moyens disponibles, c'est une affaire toute personnelle et de
situation précise.
Il est bon d'avoir dans sa tête quelque cas de figures théorisées par des personnes expérimentées afin d'en reconnaître rapidement les circonstances dans une situation que l'on avait pas envisagée et qui vient vous surprendre
."

Tout est dit.
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitimeDim 20 Juin 2010 - 16:36

pour bountykiller....
avec toutes les reponses que tu as sur le sujet..a p r...tu devrais la fermer nom d'une pipe:))
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MessageSujet: Re: Position et distance de sécurité   Position et distance de sécurité Icon_minitime

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