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 les conditions pour ouvrir sa boite de sécu

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MessageSujet: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeSam 25 Avr 2009 - 22:29

Je veux ouvrir ma boite..... ça, certains le savaient déjà....
Mais je me heurte à un problème de taille. C'est l'aptitude pour être dirigeant d'entreprise de sécurité privée...
Voir page 5 de ce document:
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Quelqu'un peut il m'en dire plus????? Car la réponse que j'ai eu de la préfecture me fait peur.... c'est:
Soit le CQP dirigeant (n'existe pas)
Soit un bac + 3 en économie..... soit un Master d'économie. Vue le nombre de quiches qui possédent leur boites de sécu, vu le niveau de certain, cela m'étonnerait qu'ils aient dépassé le bac pour certain......
Merci de votre aide, car là, je me tape la tête contre les murs....
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeSam 25 Avr 2009 - 23:01

cela ne répond pas à ma question. Et puis, franchement, avant "d'écremer" les futurs dirigeants, faudrait déjà voir ce qui existe et ce qu'on pourra fermer pour manque de compétences et "cassage" de marchés.
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeSam 25 Avr 2009 - 23:13

david40 a écrit:
cela ne répond pas à ma question. Et puis, franchement, avant "d'écremer" les futurs dirigeants, faudrait déjà voir ce qui existe et ce qu'on pourra fermer pour manque de compétences et "cassage" de marchés.

les conditions pour ouvrir sa boite de sécu 781732 les conditions pour ouvrir sa boite de sécu 951872 les conditions pour ouvrir sa boite de sécu 389544

C'est clair que certains dirigeants qui ont crée une entreprise avant le premier janvier 2009 pour passer à coté de la loi ont du souci a se faire.

Mais comme pour les salariés,il y a l'équivalence en heures. Heureusement, car quand il faudra un diplome comme le CQP de DIRIGEANT, il est clair que certains auront du souci à se faire.... les conditions pour ouvrir sa boite de sécu 781732
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeSam 25 Avr 2009 - 23:14

ouais, ok merci.... mais apporter des marchés à ma boite, je l'ai fait... et ils n'iont jamais bougé pour les démarcher. Mais c'est un autre sujet....

"Mais je me heurte à un problème de taille. C'est l'aptitude pour être dirigeant d'entreprise de sécurité privée...
Voir page 5 de ce document:
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Quelqu'un peut il m'en dire plus????? Car la réponse que j'ai eu de la préfecture me fait peur.... c'est:
Soit le CQP dirigeant (n'existe pas)
Soit un bac + 3 en économie..... soit un Master d'économie. Vue le nombre de quiches qui possédent leur boites de sécu, vu le niveau de certain, cela m'étonnerait qu'ils aient dépassé le bac pour certain......
Merci de votre aide, car là, je me tape la tête contre les murs...."

Donc, ma question pour être bien clair:
J'ai un BTS gestion et comptabilité.... est ce que je peux prétendre au droit d'ouvrir une entreprise de sécu, ou non?
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeSam 25 Avr 2009 - 23:17

oui, bac + 2. Mais gestion et comptabilité des PME.
La licence en économie, c'est générale.... c'est pour ça.
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeDim 26 Avr 2009 - 1:38

David, ton bts compta sera suffisant, de plus tu as le cqp aps, le cqp dirigeant n'existant pas, cela

suffira.

Il est à noter que la future "formation" de dirigeant ne durera que 5 jours (affligeant), donc avec

ton bts et ton cqp aps, tu seras beaucoup mieux armé que beaucoup d'autres.
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeDim 26 Avr 2009 - 2:03

Etant donné le flou "artistique" régnant autour du futur "cqp patron", les préfectures demandes

aux futurs candidats d'avoir un diplôme d'économie, de gestion ou de compta. (en plus d'un diplôme

aps ou d'une expérience significative dans las écu. privée).

Et comme david40 est déjà aps, son dipôme de compta sera un plus auprès de la préfecture.


Ils veulent des dirigeants ... gestionnaires, sachant tenir une comptabilité.

Cela n'est pas suffisant, certes, mais c'est déjà une avancée.

[b][color=red]D'autres part une garantie financière sera mise en place pour les futurs (et actuels ?) dirigeants de société de sécu Privée. [/color][/b]

Il y aura du ménage...
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeDim 26 Avr 2009 - 2:04

Etant donné le flou "artistique" régnant autour du futur "cqp patron", les préfectures demandes

aux futurs candidats d'avoir un diplôme d'économie, de gestion ou de compta. (en plus d'un diplôme

aps ou d'une expérience significative dans las écu. privée).

Et comme david40 est déjà aps, son dipôme de compta sera un plus auprès de la préfecture.


Ils veulent des dirigeants ... gestionnaires, sachant tenir une comptabilité.

Cela n'est pas suffisant, certes, mais c'est déjà une avancée.

D'autres part une garantie financière sera mise en place pour les futurs (et actuels ?) dirigeants de société de sécu Privée.

Il y aura du ménage les conditions pour ouvrir sa boite de sécu 781732 !
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeDim 26 Avr 2009 - 10:01

merci pour ton avis et pour ta réponse.
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeDim 26 Avr 2009 - 10:45

Et au lieu d'ouvrir sa boite, pourquoi pas s'associer avec quelqu'un pour en ouvrir une?

sa pourrais peut être aider kelkun qui n'a pas les conditions ou ouvrir la sienne non?

Enfin je c pas je dis sa, mais il y aurait-il des conditions, même en s'associent avec kelkun?
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeDim 26 Avr 2009 - 11:42

c'est vrai, ça pourrait aider quelqu'un d'autre... mais pas forcément moi. J'ai déjà été associé dans une société en SARL.... ça a aidé les autres, mais pas moi. Donc, non merci.
Et oui, il faudrait quelques conditions en plus.
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeDim 26 Avr 2009 - 12:19

Et a l'heure actuelle, tu peux pas ouvrir la tienne a cause des conditions demandés?
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeDim 26 Avr 2009 - 13:46

à l'heure actuelle, je suis bloqué par un texte demandant aux dirigeants d'avoir soit le CQP dirigeant, qui n'existe pas, soit une licence d'économie.
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeDim 26 Avr 2009 - 17:37

david40 a écrit:
à l'heure actuelle, je suis bloqué par un texte demandant aux dirigeants d'avoir soit le CQP dirigeant, qui n'existe pas, soit une licence d'économie.


Si je lis bien la circulaire 44/c du 24/02/2009 Concernant les conditions de vérification de la justification de l’aptitude professionnelle des dirigeants pour les activités régies par le titre 1er de la loi du 12 juillet 1983

Je vois page 9 :

« Je vous rappelle que seuls les dirigeants exerçant effectivement une activité mentionnée à l’article 1er de la loi, devront justifier de leur aptitude professionnelle. Toute personne assurant la direction administrative d’une entreprise de sécurité privée mais n’exerçant pas directement une activité de sécurité privée n’est pas soumise à l’obligation de justifier de son aptitude préalable. »



Moralité tu peux créer ton entreprise sans justification d’aptitude préalable.

Ensuite tu détiens à titre individuel une carte professionnelle et donc tu peux t’employer comme salarié.



Par ailleurs au

« 1.2.2 – Modalités pratiques de justification de l’aptitude professionnelle

1.2.2.1 Le défaut de titres RNCP

Dans l’attente de la reconnaissance de titres de formation spécifiques aux dirigeant des entreprises de surveillance …….il convient de contrôler même sommairement, l’aptitude professionnelle des ………………

Les dirigeants d’entreprise qui sont titulaire….(niveau II………..permet de justifier d’une maîtrise sommaire des règles de gestions administratives, comptable et générale d’une entreprise, exigée pour les dirigeants des entreprises de sécurité privée. Vous n’exigerez pas aux chefs d’entreprises de sécurité privée d’autres justificatifs de leur aptitude professionnelle.

12.2.2 Le CQP Dirigeant (en cours d’agrément)

Déposé auprès des services du ministère en février 2009, il permettra aux nouveaux entrepreneurs qui ne disposent pas d’un titre de niveau II, une fois le contenu de sa formation agréé, de justifier de leur aptitude professionnelle. «



Donc au cas ou tu te fais jeter sur la première tactique, une deuxième consiste à déclarer dans ta demande qu’un BTS gestion est largement au-dessus en matière spécifiquement de gestion de n’importe quel diplôme de niveau II dont la gestion ne serait qu’un aspect accessoire et donc sommaire, qu’ensuite ton aptitude reconnue en tant que salarié + ton BTS te dispensera de nombreux modules du futur CQP de dirigeant et donc que tu t’engages à passer le dit CQP dès qu’il sera validé.

Les mots importants dans la circulaire sont sommairement et sommaire qui indique bien que nous ne sommes pas au niveau d’une licence (pour l’évaluation gestion) ou d’un master dans le CQP dirigeant qui ne saurait être de niveau II et d’ailleurs dispensé d’inscription au RNCP.



En fait il faut interpréter la détention d’un diplôme de niveau II au sens du RNCP comme étant une dispense, par faveur, de justifier de connaissances spécifiques en matière de gestion et de ne pas inverser le problème, si tu as les connaissances en matière de gestion (ton BTS) inutile de monter au niveau II pour satisfaire le module gestion du futur CQP dirigeant.



Pour le moins on doit t’accorder l’agrément pour ton entreprise sous condition de mise à niveau lorsque le CQP dirigeant sera validé. A toi d’être convaincant.
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeDim 26 Avr 2009 - 18:02

ok, merci bien :meilleu:
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeDim 26 Avr 2009 - 22:35

je pense que la formation que fait passer la CCI devrait suffire puisque que le fonctionnement d'une société de surveillance n'est pas différente de celle d'une autre entreprise ! je crois que les débiles profonds qui ont pondus cette article n'ont pas de notion juridique !! les conditions pour ouvrir sa boite de sécu 781732
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeMar 28 Avr 2009 - 20:30

En faite d'après ce qui est écrit, avec notre expériences professionnelle, on peut ouvrir notre boite?

est ce cet article prend en charge tout ce qui est ssiap...cqp....ou variate de diplôme!!!!! ou l'obtention par équivalence
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeMar 28 Avr 2009 - 21:59

david40 a écrit:
Je veux ouvrir ma boite..... ça, certains le savaient déjà....
Mais je me heurte à un problème de taille. C'est l'aptitude pour être dirigeant d'entreprise de sécurité privée...
Voir page 5 de ce document:
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Merci de votre aide, car là, je me tape la tête contre les murs....


Bonsoir,

Je ne veux pas raconter n'importe quoi mais il me semble
d'après ce qui est écrit, seul les personnes ayant exercés la
profession de gérant dans une société de sécurité entre le 10 septembre
2003 et le 09 septembre 2008 inclus, avec une une durée minimum de 2ans
et avant le 1er janvier 2008 peuvent avoir l'autorisation pour la
création de sa propre boîte de sécurité. Ce qui équivaut au C.Q.P
dirigeant par équivalence, ou alors il faut tout les diplômes demandés.

Cordialement les conditions pour ouvrir sa boite de sécu 764879
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeMar 28 Avr 2009 - 23:54

ce n'est pas une bétise, non. C'est une des 3 conditions développées le long du sujet. En fait, c'est soit ça, soit la licence ou la maitrise, soit le CQP dirigeant....
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeMer 29 Avr 2009 - 6:40

c géniale sa.... les conditions pour ouvrir sa boite de sécu 951872
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeMer 29 Avr 2009 - 6:42

a vote avis sa serait mieu d'ouvrir sa propre agence et travailler seule...ou essayer de faire une sous traitence avec une autre boite?
ou bien faire les deux....!
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeMer 29 Avr 2009 - 6:44

sommes nous limités dans l'ouverture d'une agence dans le domaine de la sécurité....comme pour ceux qui sont titulaire du ssiap et du cqp....ou on peut créer tout les domaines?
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeMer 29 Avr 2009 - 7:44

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Va voir ici, j'ai mis la "brochure" concernant le CQP de dirigeant
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeMer 29 Avr 2009 - 18:26

Merci :meilleu:
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeVen 1 Mai 2009 - 11:35

bonne chance david, certain sur ce topic oublie qu'il ont eu cette chance et les couilles qui vont avec pour se lancer...

merci de ne pas censurer mes paroles qui vont à l'encontre de certain
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeVen 1 Mai 2009 - 19:53

1306 a écrit:
bonne chance david, certain sur ce topic oublie qu'il ont eu cette chance et les couilles qui vont avec pour se lancer...

merci de ne pas censurer mes paroles qui vont à l'encontre de certain

je te remercie pour ces encouragements. C'est compliqué avec l'Administration, mais bon... j'essaie de gagner.
Quand à ceux que cela embéte ou gêne, ou autre, :clin:
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeDim 24 Mai 2009 - 20:11

Bon, quelques nouvelles:
j'ai reçu mon numéro SIREN. J'ai du demander une 2éme fois car ils m'avaient classé dans "entreprise de nettoyage".... alors que j'avais mis "sécurité privée-gardiennage" en activité principale. Un coup de Sarko avec son Karcher dans la cité les conditions pour ouvrir sa boite de sécu 781732
Enfin, pas grave.... quoique.... j'ai perdu du temps, et donc 2 contrats pour mi juin car je n'ai pas encore l'agrément et mon activité aurait du commencer en juin..... mais les clients ont compris.
J'ai la RC pro, 1200€/an. Si quelqu'un est interréssé, je peux transmettre les coordonnées.
La pub est prête, la voiture aussi, les écussons sont définis, etc etc.... je suis parait: dés que j'ai l'agrément, je lance l'affaire.
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeMar 9 Juin 2009 - 10:03

Tu en es où depuis?
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeMar 9 Juin 2009 - 10:55

les conditions pour ouvrir sa boite de sécu 781732
ben tu vas rire.....
La loi de 83 dit qu'il faut un k-bis, mais la loi de modernisation de l'économie d'août 2008, en application pour le 01/01/09 dit qu'il ne m'en faut pas car pas inscrit au RCS. Alors, au début, ça a tiqué. J'ai fait les recherches, démontré que les auto-entrepreneurs pouvaient être agent de sécu, vu que le métiers est prévu dedans (les AE peuvent être "vigiles" à conditions de remplir les obligations de formations légales et d'étres affiliés à la CIPAV. Je suis allé sur le site de la CIPAV, on ne trouve pas "vigiles" mais "agent de sécurité à titre libéral" et "gardien".... cqfd)... sauf que pour la pref, vigile = agent de sécurité incendie. Mais quand on cherche la définition, on trouve: vigile , parfois appelé "agent de prévention et de sécurité" assure la protection et de la sécurité de personnes, de bâtiments ou d'équipements techniques. Le vigile effectue tout d'abord des missions de surveillance de locaux (rondes, supervision du système de télésurveillance, contrôle des accès à un bâtiment...). Bref, on fait un bras de fer avec la définition des termes et des mots employés.... je bataille, je bataille..... mais c'est la prefecture qui aura le dernier mot.
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeMar 9 Juin 2009 - 11:52

Il me semble qu'au sujet de l'AE on parle aussi de "gardien de sécurité", d'"agent de sécurité aéroportuaire" et de " surveillant gardiennage"... Ils boivent...
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeMar 9 Juin 2009 - 12:02

ouais
mais bon..... que veux tu, c'est comme ça les conditions pour ouvrir sa boite de sécu 50260
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 2:21

bonne chance pour ta création d'entreprise, ça n'as pas l'air d'etre simple... que la force soit avec toi Wink
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeMar 23 Juin 2009 - 13:56

bon, derniére nouvelle du front:
ça ne se passe pas vraiment comme je l'espérais....
La prefecture des Landes applique scrupuleusement la circulaire du 24/02/09>. C'est à dire, soit:
- on a le CQP de Dirigeant, qui n'existe pas officiellement
- soit on a 2 ans d'ancienneté en tant que patron de boite de sécu (comme ça, si c'est un bras cassé qui a coulé sa boite par une mauvaise gestion ou par magouille, il peut recommencer)
- soit on a une licence ou une maitrise (bac + 3 au minimum)...

pas de bol, je ne correspond à rien de tout ça.....
Malgré que le Ministére de l'Intérieur pense que l'ensemble de mes diplômes devrait suffire pour prouver mes qualifications, malgré que ce dernier m'a dit de dire à la perssonne s'occupant du dossier de l'appeler, rien à y faire. En fait, je l'ai eu au telephone hier, et j'avais vraiment l'air de l'ennuyer. D'ailleur, il n'a pas pris la peine d'étudier mon dossier parce que de toute maniére, je n'ai que bac + 2. Comme ça, hein....
Devant mon insistance et mon incompréhension, il a dit qu'il essaierait de regarder cela à la fin de la semaine ou semaine prochaine.
Le dossier que j'ai constitué, avec lettre de motivation et explicative, CV, immatriculation, diplômes et certificats, CI, justif de domicile fait 25 pages. Je l'ai relié, documents en couleurs, etc. Cela m'a couté 15 euros, plus l'envoie et le temps de travail dessus. Tout ça pour qu'on n'y jette même pas un oeil..... Il est sur le bureau depuis le 27 mai....

Dans "services publics", il y a quoi comme mots?
Je suis dégouté. Surtout que dans le même temps, dans les ardennes, il y en a un qui a eut l'agrément, en s'arrétant à la seconde. Tant mieux pour lui, mais perso, je trouve ça injuste.

Pour voir, j'ai contacté le 64 afin de voir s'ils sont plus souples que dans le 40
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeMar 23 Juin 2009 - 17:07

c'est du grand n'importe quoi là!!
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeLun 24 Aoû 2009 - 18:22

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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeLun 24 Aoû 2009 - 18:25

donc, puisqu'on doit être inscrit au RCS, de ce fait, on ne peut pas se monter en AE.... CQFD.....
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeLun 24 Aoû 2009 - 19:20

va sur le site auto-entrepreneur.fr nous en meurthe et moselle et en moselle les prefecture ne nous ont pas embété elles nous ont même aidée.
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeLun 24 Aoû 2009 - 19:28

peux tu alors me dire comment, s'il te plaît?
Le site, j'y suis inscrit et je l'ai consulté pour ça.... je participe au forum, j'ai même aidé certains dans leur démarches.... mais quand je demande un peu d'aide là bas, il n'y a pas foule.
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeLun 24 Aoû 2009 - 19:37

si tu veux je pe te donné mon adresse msn pour en discuter plus vite tu pourra me poser toute t question demain car la je par bosser
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeLun 24 Aoû 2009 - 19:44

ok
je t'envois un message de "prise de contact".
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeLun 24 Aoû 2009 - 20:03

ok
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeLun 24 Aoû 2009 - 20:43

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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeLun 24 Aoû 2009 - 21:01

désolé pourquoi mon ami?
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeLun 24 Aoû 2009 - 22:54

David :
Un auto entrepreneur peut il sous traiter ???
Ya pas des titulaires de licence ou master dans votre entourage, qui peuvent monter des auto- entreprises en securité privé ??
prend en charge financièrement leurs projets de creation , puis sous traite avec ( tes , leurs :clin: ) entreprises, comme employé
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitimeLun 24 Aoû 2009 - 23:00

non désolé nous on est déjà des sous traitant!!! les conditions pour ouvrir sa boite de sécu 50260
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MessageSujet: Re: les conditions pour ouvrir sa boite de sécu   les conditions pour ouvrir sa boite de sécu Icon_minitime

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