Sécurité Privée FORUM - Le forum de référence (2006 - 2024)
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heracles74
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MessageSujet: info   info Icon_minitimeMer 3 Déc 2008 - 10:40

Wolf-Dog a écrit:
Pour la liste des chiens admis au travail de mordant voir au debut de la rubrique cyno, et tu veras que le DOGUE ARGENTIN n'y est pas.
Pour le texte des fiches metiers reperes je cite:pour l'exercice de l'activité de l'agent de sécurité cynophile sont exclues les RACES MOLOSSOIDES NON SOUMISES AU TRAVAIL PAR LA SOCIETE CENTRALE CANINE donc malheureusement le DOGUO ne peut bosser en sécu c'est dommage comme pour l'STAFF ou AMERICAN STAFF qui ont aussi des aptitudes au travail ainsi que d'autres chiens mais c'est ainsi.
Bonjour, je passe sur ce forum pour prendre des informations car je souhaite exercé ce métier et je rentre en formation en automne 2009 à St gervais d'Auvregne (centre qui délivre les diplômes du CP) pour faire le CP d'agent Cynophile de sécurité, et j'ai un objectif bien précis travaillé avec un DOGUE ARGENTIN, j'ai donc fait tout le nécéssaire pour savoir si il était autorisé dans ce domaine etc ... j'ai appelé les elevages et les centres de formation et la réponse est que cette race rentre dans la catégorie des chiens de travail elle est donc autorisé à la formation et au métier malgrès qu'elle soit pas conçu à l'origine pour ce boulot ! mais comme on dit qui ne tente rien n'as rien ! Je vais donc tenté de contre-dire toutes vos affrmations sur cette race en rentrant dans les excpétions avec mon dogo!
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeJeu 4 Déc 2008 - 21:05

A St Gervais, je peux de le dire de suite, tu ne pourra pas travailler avec un dogo, qui est un chien non admis au mordant. Et, je le rappelle, c'est avant tout un chien de chasse et pas de sécurité.
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeJeu 4 Déc 2008 - 21:16

chana a écrit:
A St Gervais, je peux de le dire de suite, tu ne pourra pas travailler avec un dogo, qui est un chien non admis au mordant. Et, je le rappelle, c'est avant tout un chien de chasse et pas de sécurité.

c'est eux qui me l'ont dit !
alors appel ce numéro (04 73 85 31 05 )) tu verras si il te donne la même versions que moi ... la personne à peut-être mal compris ma question ou moi sa réponse c'est aussi possible ... j'appel le plus vite possible le SCC pour avoir leurs avis et je vais rappelé st gervais par la même occasion ...
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeJeu 4 Déc 2008 - 21:52

moi, je vais te dire, autorisé ou pas la m'est pas la question.

le tout est de savoir pour qu'el travail le dogue argentin est sélectionner par les éleveurs ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

lis sont standard et tu verra qu'il est fait référence a la chasse.


donc aucun prés disposition a un travail sécuritaire qu'el qu'il soit.


vouloir le attaquer et frapper muselé sur des homme c'est aller contre nature.
et l'on tien conservé un chien bien dans sa tête, et équilibrés, ont ne va pas contre sa nature, en voulant forcé des instinct qu'il n'a pas.


chaque race a son utilité dans un travail propre, lorsque l'on est, ou que l'on souhaite devenir cyno et pro par dessus le marcher ont ce fient à ces quelques régles.


si l'on commence a accépté une race de chien de chasse c'est la porte ouverte a tout, ont ne pas ce battre pour notre image évolue positivement, et accépté que des cyno travail avec des chien non adapté a notre spécialité.
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeJeu 4 Déc 2008 - 22:08

k9 a écrit:
moi, je vais te dire, autorisé ou pas la m'est pas la question.
le tout est de savoir pour qu'el travail le dogue argentin est sélectionner par les éleveurs ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
lis sont standard et tu verra qu'il est fait référence a la chasse.
donc aucun prés disposition a un travail sécuritaire qu'el qu'il soit.
vouloir le attaquer et frapper muselé sur des homme c'est aller contre nature.
et l'on tien conservé un chien bien dans sa tête, et équilibrés, ont ne va pas contre sa nature, en voulant forcé des instinct qu'il n'a pas.
chaque race a son utilité dans un travail propre, lorsque l'on est, ou que l'on souhaite devenir cyno et pro par dessus le marcher ont ce fient à ces quelques régles.
si l'on commence a accépté une race de chien de chasse c'est la porte ouverte a tout, ont ne pas ce battre pour notre image évolue positivement, et accépté que des cyno travail avec des chien non adapté a notre spécialité.

je comprend tout à fait ta position pour votre image et le fait que d'après leur standard ils ne sont pas adaptés à cette spécialité, je sais aussi qu'il est catégorisé en chien de chasse cependant ça ne change pas mon envie de tenter d'entrée dans se domaine avec cette race malgré qu'elle n'est pas conçu pour et si les lois l'autorise bien évidement même si mon espoir diminue avec tout les messages du forums à ce sujet mais j'ai une luheur grâce au téléphone que j'avais passé à St gervais ...
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeJeu 4 Déc 2008 - 22:33

Je viens de St Gervais, aucun dogo n'à été admis jusque là, bien que beaucoup de personnes auraient aimé en utiliser.
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeJeu 4 Déc 2008 - 22:44

Et je le rappelle: Pour l'exercice de l'activité de l'agent de sécurité cynophile sont exclues les races molossoïdes non soumises au travail par la société centrale canine
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeJeu 4 Déc 2008 - 22:45

chana a écrit:
Je viens de St Gervais, aucun dogo n'à été admis jusque là, bien que beaucoup de personnes auraient aimé en utiliser.

Ok,merci ! peux-tu me décrire ton parcours à St Gervais , le contenue de la formation que t'as suivis ainsi que les débouchée et ton avis sur l'école si sa te dérange pas Wink
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeJeu 4 Déc 2008 - 22:49

chana a écrit:
Et je le rappelle: Pour l'exercice de l'activité de l'agent de sécurité cynophile sont exclues les races molossoïdes non soumises au travail par la société centrale canine

Leur réponse était : les dogues argentins sont maintenant partis des races acceptés au travail ... ............
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeJeu 4 Déc 2008 - 22:58

Une bonne formation de base mais qui nécessite de continuer à se former une fois le diplôme obtenu. En effet, on apprend à conduire un chien mais pas le métier en lui-même.
Concernant le chien, je conseille si on est débutant d'en acheter un sur place, car peu de chiens venant de l'extérieur arrivent à passer le test d'entrée à moins d'un débourrage correct.
Pour les débouchés, il y en a, je n'ai eu aucun mal à trouver un emploi par la suite, de plus l'école à en général une liste d'employeurs qui cherchent à embaucher.

Contenu de la formation: MODULE 1 : LEGISLATION/REGLEMENTATION
MODULE 2 : CONNAISSANCES GENERALES DE L’ANIMAL
MODULE 3 : OBEISSANCE-SOCIABILITE
MODULE 4 : LA DETECTION
MODULE 5 : LA DEFENSE DU MAITRE
MODULE 6 : ENTRAINEMENT
Mise en situation sur des cas concrets, de jour comme de nuit, et dans différents environnements (usines,
dépôts, bois, etc).
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeJeu 4 Déc 2008 - 22:59

Le husky aussi est un chien qui fait partie des races soumises au travail...
ça ne veut pas dire que c'est un chien adapté au travail en sécurité!
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeJeu 4 Déc 2008 - 23:08

Mais si tu veux à tout prix travailler avec un dogo, monte toi-même ton entreprise sous le statut d'indépendante...
Mais je doute que tu ai suffisament d'expérience pour pouvoir te lancer dans l'aventure.
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeJeu 4 Déc 2008 - 23:21

heracles74 a écrit:
k9 a écrit:
moi, je vais te dire, autorisé ou pas la m'est pas la question.
le tout est de savoir pour qu'el travail le dogue argentin est sélectionner par les éleveurs ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
lis sont standard et tu verra qu'il est fait référence a la chasse.
donc aucun prés disposition a un travail sécuritaire qu'el qu'il soit.
vouloir le attaquer et frapper muselé sur des homme c'est aller contre nature.
et l'on tien conservé un chien bien dans sa tête, et équilibrés, ont ne va pas contre sa nature, en voulant forcé des instinct qu'il n'a pas.
chaque race a son utilité dans un travail propre, lorsque l'on est, ou que l'on souhaite devenir cyno et pro par dessus le marcher ont ce fient à ces quelques régles.
si l'on commence a accépté une race de chien de chasse c'est la porte ouverte a tout, ont ne pas ce battre pour notre image évolue positivement, et accépté que des cyno travail avec des chien non adapté a notre spécialité.

je comprend tout à fait ta position pour votre image et le fait que d'après leur standard ils ne sont pas adaptés à cette spécialité, je sais aussi qu'il est catégorisé en chien de chasse cependant ça ne change pas mon envie de tenter d'entrée dans se domaine avec cette race malgré qu'elle n'est pas conçu pour et si les lois l'autorise bien évidement même si mon espoir diminue avec tout les messages du forums à ce sujet mais j'ai une luheur grâce au téléphone que j'avais passé à St gervais ...




j'ai rien contre le dogo, ni un autre race, en tant que cyno aussi pro que je peu l'être, je m'interesse a tout type de chien et dans leur contexte de travail propre, j'adore autant voir un malou du tonnerre s'éclater en ring, qu'un BA déchiré en rci, ou un rott ce défouler en agility, un épagneul faire un guête du diable et un arrêt du feu de dieu devant un faisan qui piéte en field, que de voir une meûte de bruno du jura créancé sur du sanglier faire un traque du diable en épreuve de chien courant.


ma position est juste que chaque chien son utilité spécifique, et que tout bon pro doit réspecté.



qui ta renseigner a st-gervais, un formateur cyno ?
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeJeu 4 Déc 2008 - 23:22

Voilà, on ne fera pas d'un âne un cheval de course Wink
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeJeu 4 Déc 2008 - 23:50

chana a écrit:
Voilà, on ne fera pas d'un âne un cheval de course Wink



je connaisser pas cette éxpréssion elle me plait bien.
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeVen 5 Déc 2008 - 8:42

chana a écrit:
Une bonne formation de base mais qui nécessite de continuer à se former une fois le diplôme obtenu. En effet, on apprend à conduire un chien mais pas le métier en lui-même.
Concernant le chien, je conseille si on est débutant d'en acheter un sur place, car peu de chiens venant de l'extérieur arrivent à passer le test d'entrée à moins d'un débourrage correct.
Pour les débouchés, il y en a, je n'ai eu aucun mal à trouver un emploi par la suite, de plus l'école à en général une liste d'employeurs qui cherchent à embaucher.

Contenu de la formation: MODULE 1 : LEGISLATION/REGLEMENTATION
MODULE 2 : CONNAISSANCES GENERALES DE L’ANIMAL
MODULE 3 : OBEISSANCE-SOCIABILITE
MODULE 4 : LA DETECTION
MODULE 5 : LA DEFENSE DU MAITRE
MODULE 6 : ENTRAINEMENT
Mise en situation sur des cas concrets, de jour comme de nuit, et dans différents environnements (usines,
dépôts, bois, etc).

merci ! Et durant la formation il y a des stages en entreprises ?????
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeVen 5 Déc 2008 - 8:45

chana a écrit:
Mais si tu veux à tout prix travailler avec un dogo, monte toi-même ton entreprise sous le statut d'indépendante...
Mais je doute que tu ai suffisament d'expérience pour pouvoir te lancer dans l'aventure.

Mon but est d'aqcuérir une éxpérience dans un domaine plutôt chargé d'imprévu afin de rentrée en gendarmerie "renfocée" et si je choisis cette race c'est parce que par la suite en gendarmerie le chien "me serviras pas dans le travail" il sera mon animal de compagnie et plus mon compagnon de travail alors je veux une race qui me plait et me correspond d'avante par la suite aussi ...
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeVen 5 Déc 2008 - 8:51

k9 a écrit:
heracles74 a écrit:
k9 a écrit:
moi, je vais te dire, autorisé ou pas la m'est pas la question.
le tout est de savoir pour qu'el travail le dogue argentin est sélectionner par les éleveurs ?

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chaque race a son utilité dans un travail propre, lorsque l'on est, ou que l'on souhaite devenir cyno et pro par dessus le marcher ont ce fient à ces quelques régles.
si l'on commence a accépté une race de chien de chasse c'est la porte ouverte a tout, ont ne pas ce battre pour notre image évolue positivement, et accépté que des cyno travail avec des chien non adapté a notre spécialité.

je comprend tout à fait ta position pour votre image et le fait que d'après leur standard ils ne sont pas adaptés à cette spécialité, je sais aussi qu'il est catégorisé en chien de chasse cependant ça ne change pas mon envie de tenter d'entrée dans se domaine avec cette race malgré qu'elle n'est pas conçu pour et si les lois l'autorise bien évidement même si mon espoir diminue avec tout les messages du forums à ce sujet mais j'ai une luheur grâce au téléphone que j'avais passé à St gervais ...

j'ai rien contre le dogo, ni un autre race, en tant que cyno aussi pro que je peu l'être, je m'interesse a tout type de chien et dans leur contexte de travail propre, j'adore autant voir un malou du tonnerre s'éclater en ring, qu'un BA déchiré en rci, ou un rott ce défouler en agility, un épagneul faire un guête du diable et un arrêt du feu de dieu devant un faisan qui piéte en field, que de voir une meûte de bruno du jura créancé sur du sanglier faire un traque du diable en épreuve de chien courant.
ma position est juste que chaque chien son utilité spécifique, et que tout bon pro doit réspecté.
qui ta renseigner a st-gervais, un formateur cyno ?

Je souhaite acquérir une éxpérience dans ce domaine donc pas devenir pro mais apte à ce travail pour la suite de mes objectifs ... (que je l'explique dans le message posté juste avant celui-ci...)

A St gervais c'est je pense un formateur cyno oui car quand j'ai appelé j'ai eu la sercrétaire qui m'as donné le numéro de la ligne direct de la pesronne qualifiée pour me répondre car elle avait aucune idée à ce sujet ... IL s'appel Jean Richard si je me souviens bien ... ou Jean quelques choses je sais plus ...
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeVen 5 Déc 2008 - 8:53

k9 a écrit:
chana a écrit:
Voilà, on ne fera pas d'un âne un cheval de course Wink

je connaisser pas cette éxpréssion elle me plait bien.

Oui effectivement mais peut-être un compagnon pour de l'expérience durant peu de temps et par la suite un bon compagnon de " câlins " Wink
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeVen 5 Déc 2008 - 19:46

heracles74 a écrit:
chana a écrit:
Mais si tu veux à tout prix travailler avec un dogo, monte toi-même ton entreprise sous le statut d'indépendante...
Mais je doute que tu ai suffisament d'expérience pour pouvoir te lancer dans l'aventure.

Mon but est d'aqcuérir une éxpérience dans un domaine plutôt chargé d'imprévu afin de rentrée en gendarmerie "renfocée" et si je choisis cette race c'est parce que par la suite en gendarmerie le chien "me serviras pas dans le travail" il sera mon animal de compagnie et plus mon compagnon de travail alors je veux une race qui me plait et me correspond d'avante par la suite aussi ...

affraid affraid affraid Je trouve vraiment nul de faire cette formation si c'est pas pour exercer le métier ensuite. Tu ne pense pas que tu est en train de prendre la place d'un "vrai agent cynophile" qui à besoin de cette formation pour exercer??? Et à quoi ça sers de monter un chien opérationnel pour le laisser sur le canapé à la maison ensuite???
Si tu veux entrer en gendarmerie mais avoir de l'expérience avant, achète un dogo, va en club, fait des concours avec en obé, pistage, disciplines ou il sera plus adapté. Si le mordant t'intérresse va sur un terrain de ring, mondioring, campagne, donner un coup de main pour l'entrainement, discute avec les conducteurs, va voir des concours. Mais ne profite pas des subventions pour faire une formation et prendre la place d'un autre.
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeVen 5 Déc 2008 - 19:58

Et autre chose, si tu veux aller à St Gervais avec tes piercing attend toi à un truc: un mec de ma promo en avait... Un des formateur est arrivé avec une pince monseigneur et lui à dit qu'il avait trois secondes pour enlever ses déco de sapin de Noêl. A toi de voir...
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeVen 5 Déc 2008 - 22:11

chana a écrit:
heracles74 a écrit:
chana a écrit:
Mais si tu veux à tout prix travailler avec un dogo, monte toi-même ton entreprise sous le statut d'indépendante...
Mais je doute que tu ai suffisament d'expérience pour pouvoir te lancer dans l'aventure.

Mon but est d'aqcuérir une éxpérience dans un domaine plutôt chargé d'imprévu afin de rentrée en gendarmerie "renfocée" et si je choisis cette race c'est parce que par la suite en gendarmerie le chien "me serviras pas dans le travail" il sera mon animal de compagnie et plus mon compagnon de travail alors je veux une race qui me plait et me correspond d'avante par la suite aussi ...

affraid affraid affraid Je trouve vraiment nul de faire cette formation si c'est pas pour exercer le métier ensuite. Tu ne pense pas que tu est en train de prendre la place d'un "vrai agent cynophile" qui à besoin de cette formation pour exercer??? Et à quoi ça sers de monter un chien opérationnel pour le laisser sur le canapé à la maison ensuite???
Si tu veux entrer en gendarmerie mais avoir de l'expérience avant, achète un dogo, va en club, fait des concours avec en obé, pistage, disciplines ou il sera plus adapté. Si le mordant t'intérresse va sur un terrain de ring, mondioring, campagne, donner un coup de main pour l'entrainement, discute avec les conducteurs, va voir des concours. Mais ne profite pas des subventions pour faire une formation et prendre la place d'un autre.

bien dit Chana car merde pour des gens passionnés ces déja pas facile d'avoir le financement pour accèder à la formation,
alors s'ils donnent des financements à tout vas à n'importe qui, on va ou la, pour finir avec un chien de canapé, franchement je vois pas trop
l'utiliter mais bon chacun son point de vue, alors que moi je me bats pour trouver ce P.... de financement pour la session de Mars
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeVen 5 Déc 2008 - 22:34

info 389544 info 389544 info 389544 je voudrai juste ajouter quelque chose tu voudrai exercer quelque temps en agent cyno puis partir en gendarmerie
JE TE SIGNALE JUSTE QUE TU N'AURAI PLUS DE TEMPS PENDANT TON ÉCOLE DE 8 MOIS PLUS L4ENTRER EN BRIGADE OU PELOTON QUE VA DEVENIR TON DOGO? FINIR A LA SPA COMME TAN D4AUTRE CAR UN DOGO RESTE UN DOGO CE QUI VEUT DIRE CARATERE ET BEAUCOUP DE BOULO.
ALORS REFLECHIE AVANT DE PARTIR DANS CES AVANTURES AU PETIT BONHEUR LA CHANCE UN CHIEN C4EST POUR 13 ANS ENVIRON ET SOIT PAS HEGOÏSTE ET PENSE A CE CHIEN QUE TU VEU MONTER EN SECU QUI FINIRA SUR UN TAPIS A MEME PLUS TRAVAILLER CE POUR QUOI IL SONT NES info 371437 info 845316
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeVen 5 Déc 2008 - 22:36

sandie a écrit:
chana a écrit:
heracles74 a écrit:
chana a écrit:
Mais si tu veux à tout prix travailler avec un dogo, monte toi-même ton entreprise sous le statut d'indépendante...
Mais je doute que tu ai suffisament d'expérience pour pouvoir te lancer dans l'aventure.

Mon but est d'aqcuérir une éxpérience dans un domaine plutôt chargé d'imprévu afin de rentrée en gendarmerie "renfocée" et si je choisis cette race c'est parce que par la suite en gendarmerie le chien "me serviras pas dans le travail" il sera mon animal de compagnie et plus mon compagnon de travail alors je veux une race qui me plait et me correspond d'avante par la suite aussi ...

affraid affraid affraid Je trouve vraiment nul de faire cette formation si c'est pas pour exercer le métier ensuite. Tu ne pense pas que tu est en train de prendre la place d'un "vrai agent cynophile" qui à besoin de cette formation pour exercer??? Et à quoi ça sers de monter un chien opérationnel pour le laisser sur le canapé à la maison ensuite???
Si tu veux entrer en gendarmerie mais avoir de l'expérience avant, achète un dogo, va en club, fait des concours avec en obé, pistage, disciplines ou il sera plus adapté. Si le mordant t'intérresse va sur un terrain de ring, mondioring, campagne, donner un coup de main pour l'entrainement, discute avec les conducteurs, va voir des concours. Mais ne profite pas des subventions pour faire une formation et prendre la place d'un autre.

bien dit Chana car merde pour des gens passionnés ces déja pas facile d'avoir le financement pour accèder à la formation,
alors s'ils donnent des financements à tout vas à n'importe qui, on va ou la, pour finir avec un chien de canapé, franchement je vois pas trop
l'utiliter mais bon chacun son point de vue, alors que moi je me bats pour trouver ce P.... de financement pour la session de Mars

Si tu t'inscrit à l'ANPE et à la mission local ton financement il est assuré , pas trop dure à trouver faut juste le vouloir pour l'avoir et ce bouger pour !!!!
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeVen 5 Déc 2008 - 22:37

heu koi, j'y suis en plein dedans wi inscrite comme demandeur d'emploi
bin formation coute trop avec les frais pédas donc pas prit en charge
voila donc quand on sait pas on sa tait
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeVen 5 Déc 2008 - 22:38

aurélie a écrit:
info 389544 info 389544 info 389544 je voudrai juste ajouter quelque chose tu voudrai exercer quelque temps en agent cyno puis partir en gendarmerie
JE TE SIGNALE JUSTE QUE TU N'AURAI PLUS DE TEMPS PENDANT TON ÉCOLE DE 8 MOIS PLUS L4ENTRER EN BRIGADE OU PELOTON QUE VA DEVENIR TON DOGO? FINIR A LA SPA COMME TAN D4AUTRE CAR UN DOGO RESTE UN DOGO CE QUI VEUT DIRE CARATERE ET BEAUCOUP DE BOULO.
ALORS REFLECHIE AVANT DE PARTIR DANS CES AVANTURES AU PETIT BONHEUR LA CHANCE UN CHIEN C4EST POUR 13 ANS ENVIRON ET SOIT PAS HEGOÏSTE ET PENSE A CE CHIEN QUE TU VEU MONTER EN SECU QUI FINIRA SUR UN TAPIS A MEME PLUS TRAVAILLER CE POUR QUOI IL SONT NES info 371437 info 845316

il sera un chien de compagnie comme tout chien !!! les gens qui travaillent ou qui font des études ont aussi des chiens avec qu ils sont pas forcément toute la journée !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeVen 5 Déc 2008 - 22:41

sandie a écrit:
heu koi, j'y suis en plein dedans wi inscrite comme demandeur d'emploi
bin formation coute trop avec les frais pédas donc pas prit en charge
voila donc quand on sait pas on sa tait

ba dsl pour toi que t'es pas les moyens de participer au frais (voir tout payer en restant salarié) ! c'est pas mon cas ! je travail actuellement pour économiser pour cette objectif dans 1 an!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitimeVen 5 Déc 2008 - 23:16

Si on utilise pas ses races c'est parce qu'il y a une raison.
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MessageSujet: Re: info   info Icon_minitime

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