Seuil HS quadrimestre

Bonjour,

Nous venons de recevoir un compte rendu DP (on peut tirer le canon, c'est le premier depuis mi-2012).

Prosegur a basculé depuis le 1er Janvier sur une « modulation » au quadrimestre (1er Janvier, Février, Mars, Avril. 2ème Mai, Juin, Juillet, Août. 3ème Septembre, Octobre, Novembre, Décembre).
Il est prévu dans l’accord un temps de travail de 609h dont 2h33 de journée de solidarité par quadrimestre.
609h X3 = 1827h/An.

Une question a été posée aux DP dont voici le texte :

« L’accord d’entreprise prévoit 609 heures de travail par quadrimestre (jour de solidarité et cp compris) soit 1827h.
Par contre (voir le jugement de la cour de cassation joint) le CT ; confirmé par la Cour de cassation ; indique 1607 Heures (avec la JS). Si on ajoute 5 semaines de CP à 35h (donc 175h) cela fait 1782 heures.
Il y a donc un différentiel de 45h en défaveur des salariés, non compté en HS.
Je ne parle pas des nouveaux arrivant (sans CP), eux c’est confirmé par la cour de cassation : HS au-dessus de 1607h. »

La réponse de l’agence a été la suivante :

« Toutes les entreprises qui sont au quadrimestre sont habituellement sur 606, 66 (ou tout au moins entre 606, 66 et 613, 66 selon les modalités de prise en compte de la journée de solidarité) ; la valeur de 1607 h n’est qu’une valeur approximative établie pour les accords de modulation sur l’année. Pour les modulations sur des durées inférieures, cette valeur de 1607 n’a juridiquement aucun fondement et ne s’applique donc pas.
A noter qu’il de toute façons bien plus d’heures supplémentaires susceptibles d’être déclenchées sur un accord de modulation au quadrimestre que sur un accord de modulation à l’année, puisque les heures négatives sont reportables sur des durées plus courtes : les salariés ne subiront donc certainement aucun préjudice de cette situation, bien au contraire ».

Effectivement, lorsque que tu lances une recherche sur google du type « répartition légale du temps de travail au quadrimestre », « temps de travail au quadrimestre », …, tu as bien des réponses mais qui concernent des CCN ou accords des régimes du transport, de la santé, mais rien de généraliste, ni concernant notre convention.

Déjà comment détermine-t-on 609 ? Il semblerait donc ; au vu de la réponse ; que chacun fait sa soupe en fonction de ses intérêt « allez chez moi cela sera 609 », « chez moi 613,66 », … Il y a déjà tout de même une différence de 7 h entre le seuil bas et le seuil haut. Sur 3 quadrimestres la différence est de 21h, ce n’est pas neutre.

Modulation ou pas, une limite haute de temps de travail (comme 1607) doit bien ; légalement et juridiquement ; exister ?

Que pensez-vous de la réponse de l’agence ?

A+
JP

lusi2fr a écrit:

La réponse de l’agence a été la suivante :

« Toutes les entreprises qui sont au quadrimestre sont habituellement sur 606, 66 (ou tout au moins entre 606, 66 et 613, 66 selon les modalités de prise en compte de la journée de solidarité) ; la valeur de 1607 h n’est qu’une valeur approximative établie pour les accords de modulation sur l’année. Pour les modulations sur des durées inférieures, cette valeur de 1607 n’a juridiquement aucun fondement et ne s’applique donc pas. Faux!

Article L3122-4 du code du travail
Modifié par LOI n°2008-789 du 20 août 2008 - art. 20 (V)

Lorsqu'un accord collectif organise une variation de la durée de travail hebdomadaire sur tout ou partie de l'année ou lorsqu'il est fait application de la possibilité de calculer la durée du travail sur une période de plusieurs semaines prévue par le décret mentionné à l'article L. 3122-2, constituent des heures supplémentaires, selon le cadre retenu par l'accord ou le décret pour leur décompte :
1° Les heures effectuées au-delà de 1 607 heures annuelles ou de la limite annuelle inférieure fixée par l'accord, déduction faite, le cas échéant, des heures supplémentaires effectuées au-delà de la limite haute hebdomadaire éventuellement fixée par l'accord et déjà comptabilisées ;
2° Les heures effectuées au-delà de la moyenne de trente-cinq heures calculée sur la période de référence fixée par l'accord ou par le décret, déduction faite des heures supplémentaires effectuées au-delà de la limite haute hebdomadaire fixée, le cas échéant, par l'accord ou par le décret et déjà comptabilisées.


..Le bon calcul pour chaque quadrimestre est:

1607 heures (avec journée de solidarité) +175 heures de CP = 1782/ 365jours = 4.88 heures X par nombre de jours réel dans le quadrimestre.
-120 jours X 4.88 h = 585.6
-123 jours X 4.88 h = 600.24
-122 jours X 4.88 h = 595.36  = 1781.2 (chaque compteur à arrondir pour obtenir les 1782h)

:clin:

Bonjour,

Merci, cela confirme ce que j'avais vu, mais rien de "strictement" quadrimestre.
A+
JP

lusi2fr a écrit:

Bonjour,

Merci, cela confirme ce que j'avais vu, mais rien de "strictement" quadrimestre.
A+
JP

il me semble que pour Proségur la période de référence est fondée sur le quadrimestre civil de la manière suivante :
1er quadrimestre : du 1er janvier 0H00 au 30 avril minuit
2ème quadrimestre : du 1er mai 0H00 au 31 août minuit
3ème quadrimestre : du 1er septembre 0H00 au 31 décembre minuit
ceci pour le personnel non cadre à temps plein
pour les salariés non cadres indirects à temps partiel c'est une autre grille tu te situes où?

Bonjour Buru,

je suis AM 160. Je rentre dans le cadre "classique". La n'est pas le problème.
Le problème, c'est que contrairement à la définition de la semaine, du mois, ..., tu ne trouves pas de définition (légale) de la durée du travail dans un quadrimestre. En gros, chacun à l'air de faire sa soupe à son avantage.

A+
JP

Bonjour,

Attention, tu ne peux pas compter 1607h de travail pour déterminer ton accord quadrimestre.

C'est uniquement si tu es annualisé que tu parles de 1607h / an.

Si tu es sur une autre période de calcul, tes heures supplémentaires sont calculées en fonction de la période de référence. La petite nuance est sur la méthode d'application de la journée de solidarité.

Pour ton cas, il y a 3 périodes de 4 mois.
Un salarié à temps plein doit donc effectuer :
151,67 (base contrat) x 12 (mois/an) = 1820
1820 / 3 (périodes de références) = 606,67

Toutes les heures effectuées au delà de 606,67 heures par quadrimestre sont donc des heures supplémentaires.

Pour les 609, ça correspond à la journée de solidarité.
7 (heures de solidarité) / 3 (périodes de références) = 2,33
606,67 + 2,33 = 609.

Karamelle a écrit:

lusi2fr a écrit:

La réponse de l’agence a été la suivante :

« Toutes les entreprises qui sont au quadrimestre sont habituellement sur 606, 66 (ou tout au moins entre 606, 66 et 613, 66 selon les modalités de prise en compte de la journée de solidarité) ; la valeur de 1607 h n’est qu’une valeur approximative établie pour les accords de modulation sur l’année. Pour les modulations sur des durées inférieures, cette valeur de 1607 n’a juridiquement aucun fondement et ne s’applique donc pas. Faux!

Article L3122-4 du code du travail
Modifié par LOI n°2008-789 du 20 août 2008 - art. 20 (V)

Lorsqu'un accord collectif organise une variation de la durée de travail hebdomadaire sur tout ou partie de l'année ou lorsqu'il est fait application de la possibilité de calculer la durée du travail sur une période de plusieurs semaines prévue par le décret mentionné à l'article L. 3122-2, constituent des heures supplémentaires, selon le cadre retenu par l'accord ou le décret pour leur décompte :
1° Les heures effectuées au-delà de 1 607 heures annuelles ou de la limite annuelle inférieure fixée par l'accord, déduction faite, le cas échéant, des heures supplémentaires effectuées au-delà de la limite haute hebdomadaire éventuellement fixée par l'accord et déjà comptabilisées ;
2° Les heures effectuées au-delà de la moyenne de trente-cinq heures calculée sur la période de référence fixée par l'accord ou par le décret, déduction faite des heures supplémentaires effectuées au-delà de la limite haute hebdomadaire fixée, le cas échéant, par l'accord ou par le décret et déjà comptabilisées.


..Le bon calcul pour chaque quadrimestre est:

1607 heures (avec journée de solidarité) +175 heures de CP = 1782/ 365jours = 4.88 heures X par nombre de jours réel dans le quadrimestre.
-120 jours X 4.88 h = 585.6
-123 jours X 4.88 h = 600.24
-122 jours X 4.88 h = 595.36  = 1781.2 (chaque compteur à arrondir pour obtenir les 1782h)

:clin:

Pour moi, ton interprétation n'est pas correcte.

Comment veux-tu utiliser les deux alinéas de cet article qui est fait pour expliquer les deux cadres possibles "selon le cadre retenu par l'accord ou le décret pour leur décompte".
Comme tu le vois, l'alinéa 1 défini les règles de l'annualisation alors que l'alinéa 2 défini les autres périodes (de 1 semaine à 1 an max)

L'alinéa 2 précise d'ailleurs que le calcul est fait sur la base de 35 heures hebdomadaires moyennes.

Bonjour,

Ce n’est pas la JS qui pose problème, lorsque nous étions Securitas, elle se découpait en 4 sur 4 trimestres. Avant l’accord, chez Prosegur tu démarrais l’année avec un compteur à -7. Maintenant elle est répartie sur 3 quadrimestres.

Ce qui me choque c’est la différence (masse horaire annuelle) entre les deux points :
Pour l’un 1607 + cp + JS = 1782h.
Pour l’autre 1620 + JS = 1627h.
Il y a un différentiel qui n’est pas neutre.

Et surtout ce qui me donne des boutons, c’est que l’on est incapable de t’expliquer le choix et les raisons du calcul (hormis, tout le monde l’a compris, que l’avantage doit aller à la société – et aux signataires). Grosso modo « c’est selon, ça dépend du vent, du temps, …. ».

A+
JP

Lorsque tu es annualisé, l'entreprise a de grande liberté pour te planifier.
Tu peux travailler 44 heures par semaine sans avoir d'heures supplémentaires sur ta fiche de paye.

En contrepartie de cette liberté pour l'entreprise, il a été décidé de donner un avantage au salarié de la sécurité privée.
Mais que l'on ne se trompe pas, ce sont les 1607 h annuelles qui sont un avantage.



Je ne comprends pas pourquoi tu nous fais des boutons :clin:

Mon explication est plutôt claire :
Tu es payés 35 heures par semaine. C'est normal que tu effectues ces 35h, non ?

Pour que tu comprennes encore mieux, la différence se fait en fait sur la méthode de calcul des 1607h.
Comme je te le disais, c'est la contrepartie accordée aux salariés en échange de la liberté de planification. C'est donc avantageux pour le salarié.

Les 1607 heures viennent du code du travail. Ce n'est donc pas adapté à notre activité.
La différence vient de cette méthode de calcul, notamment concernant les jours fériés et les dimanches non travaillés...

Nikko77 a écrit:

Tu es payés 35 heures par semaine. C'est normal que tu effectues ces 35h, non ?

Comme je te le disais, c'est la contrepartie accordée aux salariés en échange de la liberté de planification. C'est donc avantageux pour le salarié.

Les 1607 heures viennent du code du travail. Ce n'est donc pas adapté à notre activité.

Donc dans l'ordre:

On peux très bien être payé 35heures et n'en effectuer que 34, 33 ou moins c'est commun dans de nombreux accords d'aménagement du temps de travail et c'était au moins le cas dans une des plus grosses boite de secu jusqu'à l'accord de 2010.

Ce qui serait avantageux pour le salarié c'est 35heures semaine, si 34 ça fait une HP si 36 ça donne une HS payé en fin de mois.
le code du travail tout simplement sans " petits arrangements entre amis" avec les syndicats complaisant.

Au grand désespoir de tout les nantis adhérent au Medef, il existe encore un code du travail en FRANCE, il n'est pas à adapter à une activitée il faut l'appliquer c'est tout!

S'il y a des réfractaire les tribunaux sont là pour s'en occuper.

Bonjour,

Le fonctionnement de l’annualisation, je connais.

Dire que l’annualisation « par une ristourne » de quelques dizaines d’heures est avantageuse pour les salariés me laisse rêveur. Parole d’ancien exploitant, la politique est toujours 0 HPNE et 0 HS. Le but n’a jamais été de donner de l’HS aux agents, mais de faire un bon débouclage. L’intérêt c’est l’entreprise pas le salarié.

Que tu sois annualisé, au semestre, au quadrimestre, au trimestre,…, tu sors du cadre semaine et mois ou du cycle. Donc des 35h semaine classiques.  Pour reprendre ta formulation « l'entreprise a de grande liberté pour te planifier. ».  Hors semaine, mois, l’entreprise garde toujours cette grande liberté de planification pour éviter les HS. La seule différence est la durée de la période pour redresser le tir et supprimer les HS. Pour le reste rien ne change.

De faire 35h semaine et de les effectuer ne m’a jamais gêné, même faire 60 h s’il le faut.

Bien que nous ne soyons pas toujours d’accord Légalité et moi, que le code du Travail soit ou ne soit pas adapté à nos métiers ne change rien. Le code du Travail existe, il doit être appliqué.

Ce qui me donne des boutons, c’est qu’à une question précise, l’employeur soit incapable de donner une réponse précise (article du code du Travail, …). La réponse suivante, ne peut être satisfaisante.

« Toutes les entreprises qui sont au quadrimestre sont habituellement sur 606, 66 (ou tout au moins entre 606, 66 et 613, 66 selon les modalités de prise en compte de la journée de solidarité) ; la valeur de 1607 h n’est qu’une valeur approximative établie pour les accords de modulation sur l’année. Pour les modulations sur des durées inférieures, cette valeur de 1607 n’a juridiquement aucun fondement et ne s’applique donc pas.
A noter qu’il de toute façons bien plus d’heures supplémentaires susceptibles d’être déclenchées sur un accord de modulation au quadrimestre que sur un accord de modulation à l’année, puisque les heures négatives sont reportables sur des durées plus courtes : les salariés ne subiront donc certainement aucun préjudice de cette situation, bien au contraire ».

En gros c’est « ça dépend, s’il y a du vent, s’il pleut, s’il fait beau, de l’humeur du moment ». Je pose une question, j’attends une réponse claire et non évasive.
L’employeur a peut-être raison, simplement j’attends qu’il explique les bases légales de son raisonnement.
Après les employés et syndicats verront si cette explication semble tenir la route ou pas et ferons le choix qui leur convient.

A+
JP

lusi2fr a écrit:

Bien que nous ne soyons pas toujours d’accord Légalité et moi, que le code du Travail soit ou ne soit pas adapté à nos métiers ne change rien. Le code du Travail existe, il doit être appliqué.

Mais je ne comprends pas...
Le code du travail prévoit bien la mise en place de conventions collectives pour s'adapter aux différents métiers ?
Les conventions collectives sont bien légales ?

Un accord sur le temps de travail doit bien être validé par l'inspection du travail ?
L'inspection du travail n'est pas connu pour son côté pro-patrons ?

L'entreprise ne peut pas donner des heures supplémentaires à tous les salariés.
Si elle le fait, elle n'est pas viable.
L'objectif d'une entreprise, c'est bien d'être viable ?

Les entreprises de sécurité margent à 15 % brut max.
Elles ne bénéficient pas d'une grosse marge de manœuvre.
Rémunérer trop d'heures majorées de 25 %, c'est donc bien mettre en danger l'entreprise. Non ?

Je suis bien d'accord que l'annualisation n'est pas bénéfique aux salariés.
Je dis juste que les 1607 h sont une contrepartie.

Bonjour,

Ce que je veux dire, c’est une question est posé à l’employeur par les DP (je ne suis pas élu). La réponse doit être claire et précise. Et non dilatoire.
Je ne dis pas que l’employeur a forcément tort, qu’il explique à tous sur quoi il se base.
J’aime bien comprendre. L’employeur nous la met peut-être profond, mais j’aime savoir sur quels leviers il a joué.

Pour les HS, lorsque nous avons basculés chez Prosegur, la société payait les HS au mois. Nous avions discutés avec mon chef d’agence. Je lui disais que c’était étonnant, pour une bonne gestion il fallait changer. Nous étions d’accord là-dessus.
Cela ne veut pas dire qu’en tant d’employé, je préfère m’assoir sur les HS. Bien évidemment je préfère le calcul au mois, comme surement tous les agents.

« Rémunérer trop d'heures majorées de 25 %, c'est donc bien mettre en danger l'entreprise. Non ? »
C’est aussi un calcul.

Faisons un rappel simple (pout tout le monde) 1 HS à 25%, c’est payer au salarié 1h15 minutes. L’heure est travaillée et payée par le client. Le différentiel à la charge de l’entreprise est de 15 mn.

1 heure non travaillée par l’employé, c’est une heure non facturée au client, c’est l’entreprise qui met la main dans sa poche, sort 1 h chargé de salaire et le donne à l’employé et aux autres destinataires. En clair on prend de l’argent de la société et on le jette par la fenêtre.

Sur notre site, lors de la reprise, ils ont repris tout le monde (l’accord actuel de reprise n’était pas actif) pour un raisonnement à court terme.
Résultat ils ont payés un agent trois mois à la maison, car pas suffisamment d’heures sur le site. Il vaut mieux payer les HS et éviter les heures non planifiées.
Après en agence, rentre aussi en compte les allègements, …
Entre une très grosse entreprise (frais de structures, actionnaires, …) et une petite il y a aussi des possibilités, besoins différents, …

A+
JP